Bonsoir à tous. On va poursuivre ce Grand Séminaire de l’ALI et j’aurai le plaisir d’intervenir avec Marika Bergès-Bounes. Pour ma part je vais tâcher de rester dans la suite de ce qui s’est dit, de ce qui s’est fait jusqu’à présent, car je crois que s’il y a un intérêt à ce grand séminaire, c’est qu’il est collectif…

Marika fera ensuite un pas de côté puisqu’elle va nous parler de la clinique des enfants, et un peu des ados.

Castration ou barbarie ?

C’est sans doute un « mauvais titre », et en même temps il nous fait parler et réfléchir ensemble – en quoi, donc, il n’est pas si mauvais ! Il y a eu des discussions à la commission d’enseignement cette année, des divergences… Les ambiguïtés ou les imperfections de ce titre nous poussent en tout cas à préciser comment on l’entend, comment on s’en saisit. S’il peut paraître un peu erroné, c’est me semble-t-il qu’on peut d’emblée répondre non à la question posée… « Castration et barbarie » aurait pour moi été meilleur en montrant d’emblée que les deux étaient loin de s’exclure l’un l’autre.

            En effet, on peut évidemment être hors castration sans être barbare : les psychotiques par exemple, « enfermés dehors » (comme l’avait remarquablement formulé Solal Rabinovitch dans son livre sur la forclusion), beaucoup de jeunes aussi qui se sont développées dans une récusation du Nom du Père et donc de la castration, sans parler des femmes qui sont au moins pas-toutes dans la castration… Si l’on se cantonne aux psychotiques, ainsi qu’aux jeunes « affranchis du Nom-du-Père » (comme je les ai appelés dans mon bouquin sur les addictions), ils ne se comportent évidemment pas tous comme des barbares, même si leur rapport aux lois du langage implique sans doute qu’ils ont une pente je dirais plus naturelle à pouvoir s’y laisser entraîner.

Par ailleurs (toujours à propos de notre titre), on peut être pris dans une culture et un discours où règne la castration et se comporter comme un barbare : il suffit de citer les actes terroristes par exemple (le terrorisme islamique, qui est le plus répandu aujourd’hui, émerge le plus souvent dans des sociétés où règnent le Nom du Père et la castration, même si l’islamisme vient aussi séduire des jeunes paumés de nos sociétés occidentales hypermodernes, libérées du patriarcat). On peut aussi citer les crimes de guerre, si courants, guerres qui se font bien souvent au Nom du Père, fût-il laïcisé, nationalisé… Dans un tout autre registre, prenons les violences sexuelles faites aux femmes, notamment dans des sociétés patriarcales justement où opère pourtant la castration, qui montrent bien qu’il ne suffit pas d’être passé par la castration pour faire sa place à l’altérité et au manque inexorable, et éviter de sombrer dans la barbarie.

On peut bien sûr penser, dans ces différents cas, qu’il y a une sorte de détournement du caractère symbolique de la castration… Bernard Vandermersch notait dans son intervention à ce Grand Séminaire, que la barbarie peut être – je le cite – « la fidèle compagne des idéaux communautaires les plus élevés quand la langue mise à leur service en vient à ne plus tolérer aucune entame dans leur réalisation en se faisant univoque et hyperbolique ». Quelque chose de l’incomplétude du symbolique, lié à la castration, peut donc sauter et laisser place à une forme de détournement, de mise au banc des lois du langage. Le côté « symboligène » de la castration (pour reprendre l’expression de Dolto) est alors rendu inopérant.

Mais le fait que la castration n’empêche pas la barbarie, l’histoire est là pour nous le montrer, ce qui m’intéresse plutôt ce soir est ce qui se passe aujourd’hui lorsque la castration n’est plus opérante, car c’est la société dans laquelle nous sommes désormais entrés… Je n’aborderai pas ici la clinique des psychoses, je dirai plutôt quelques mots assez brefs, sur cette clinique contemporaine où de nombreux sujets se sont construits dans une récusation du Nom du Père et donc de la castration, dans un fonctionnement à dominance matriarcale (nous parlions du matriarcat il y a quinze jours au séminaire sur « L’Homme sans gravité aujourd’hui » et Angela en avait dit quelques mots lors de la première séance de ce Grand Séminaire).

La vie sans castration

Nous sommes donc entrés – provisoirement ? définitivement ? je ne saurais dire… – dans un monde qui fonctionne de plus en plus hors castration. La récusation de la fonction paternelle, de la loi symbolique, entraine de fait une obsolescence de la castration. Le matriarcat, comme Charles Melman avait essayé de nous l’expliquer, fonctionne sur l’incarnation et la donation du phallus et n’implique pas de passer par la castration. Il privilégie la maître réel qui incarne l’Au-moins-Un, ou « l’Une pour tous » comme le disait Angela dans son intervention, qui incarne donc réellement ce Un, plutôt que d’en être un représentant. Tout ceci a des conséquences assez massives sur le développement des individus élevés dans ces conditions, sur leur subjectivité, leur rapport à l’autorité, à l’altérité, au sexuel… La clinique des adolescents et des jeunes adultes est à cet égard très explicite.

Ceci dit, il nous faut, pour mieux nous repérer, bien définir ce que nous appelons par castration, mais aussi par barbarie, avant de savoir si l’absence de la première entraîne forcément une plus grande propension à la seconde. Quelles définitions donc, pour nous, de la castration et de la barbarie ?

Il y a sans doute une définition minimale de la castration, à savoir la condition nécessaire à son existence, mais aussi une définition plus complète et plus précise, qui va au-delà de cette seule condition structurale minimale. Ainsi on pourrait déjà dire, grâce à Lacan, que la castration est liée à la structure même du langage, ça échappe toujours (cela nous renvoie notamment à la chaîne de Markov). Ce qui a pu faire dire à Melman que s’en prendre au Père pour se plaindre de la castration était une grande erreur, puisqu’elle est avant tout une conséquence de notre condition de parlêtre. Il explique même dans L’Homme sans gravité – je cite – que « la fonction du père est de mettre l’impossible au service de la jouissance sexuelle… et on se demande par quelle aberration le père a pu se faire identifier comme l’interdicteur du désir alors qu’il en est d’abord le promoteur ». Ceci nous amène à cette définition plus complète de la castration, que Jean-Paul nous avait rappelé dans son introduction à ce Séminaire, à partir à la fois de Lacan et de Melman, à savoir la castration définie plus précisément comme l’interprétation sexuelle de la perte due aux lois du langage, grâce à la prise en compte du Nom-du-Père. La castration est donc bien une opération symbolique, qui vient en quelque sorte nouer le trou dans le réel opéré par le langage, avec une forme de lien social basé sur la sexuation.

Ceci vient différencier (c’est une discussion qu’on a eu la dernière fois avec Martine Lerude) la castration d’avec une simple restriction de jouissance… Limiter le temps d’écran de ses enfants par exemple ne suffit pas à les inscrire dans la castration. De même, être pris dans le langage, comme tout humain, n’empêche pas que certains, des psychotiques par exemple, puissent se trouver hors castration. La castration, pour nous, implique donc, outre la structure même du langage, la sexualisation de ce manque par l’intervention du Nom du Père. « Il n’y a de vrai que la castration », a d’ailleurs pu dire à ce sujet Lacan en 1977, comme en écho à Charcot disant il y a bien longtemps maintenant, en off bien sûr, qu’à l’origine c’était toujours la chose sexuelle…

Or ce qui est manifeste aujourd’hui, c’est que la castration n’est plus au cœur du fonctionnement psychique de beaucoup de nos patients. La libération sexuelle longtemps espérée par Freud a maintenant eu lieu depuis un bon demi-siècle, mais avec un résultat apparemment paradoxal qui est un désinvestissement jamais vu sans doute de la vie sexuelle, et même une dénonciation du désir sexuel plus radicale encore qu’à l’époque des normes religieuses traditionnelles. On est au-delà même de ce que Melman repérait il y a plus de 20 ans, à savoir une jouissance sexuelle ravalée au niveau d’une jouissance parmi plein d’autres proposées, on a plutôt affaire à une jouissance sexuelle désinvestie voire dénoncée, ou alors simplement consumériste et récréative. Toutes les enquêtes, ces dernières années, vont dans le même sens : les jeunes ont nettement moins de rapports sexuels que leurs aînés au même âge, qu’ils soient en couple ou célibataires, et ceci malgré toutes les applications de rencontre qui poussent comme des champignons. Une étude toute récente, à titre d’exemple, parue dans Libération, nous apprend qu’entre 2004 en 2023, soit moins de 20 ans, le pourcentage de jeunes de 18 à 24 ans qui, n’étant déjà plus vierges, n’ont cependant eu aucun rapport sexuel durant les douze mois précédent l’enquête, a été quasiment multiplié par 6 (5% à 28%) !

La concurrence des écrans et autres jouissances objectales individuelles, mais aussi l’ascension du néo-féminisme actuel et d’une transmission de type matriarcal (au détriment de la fonction paternelle), ont eu raison du poids prédominant de la jouissance sexuelle. « Le matriarcat transmet la vie débarrassée du sexe », nous disait Charles Melman… Aujourd’hui, c’est plutôt exit le Père, exit la castration, et d’une certaine façon exit le sexe… Et pourquoi pas d’ailleurs, puisque le sexe a été l’objet de conflits et de plaintes depuis toujours, et que le non-rapport sexuel paraît inexorable.

            En récusant le Nom du Père, par la grâce du fonctionnement social et de certains fonctionnements au sein de leur famille, de nombreux jeunes se sont en tout cas affranchis de la castration, et se retrouvent alors pris dans d’autres problématiques : addictions objectales, errance subjective, dépressions, traumatisme, angoisse généralisée… Sans « l’abri » du Nom du Père, certains sujets se retrouvent certes libérés des névroses de défense traditionnelles de leurs aînés, mais pour en rencontrer de nouvelles, différentes. Je n’en dirai pas plus ce soir, j’en parlerai sans doute aux Journées de juin sur les structurations psychiques au 21^ème siècle.

Qu’en est-il de la barbarie ?

Un mot encore, pour en revenir à la barbarie… Cette libération vis à vis de la castration, au-delà des difficultés nouvelles, mais aussi des progrès nouveaux qu’elle implique, est-elle forcément un passeport vers la barbarie ? La barbarie, Melman l’a bien défini comme « une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel », un pouvoir réel qui rejette l’altérité propre aux lois du langage.

La clinique nous montre qu’il est possible de s’être construit dans une récusation du Nom du Père, voire sur un mode tout à fait matriarcal, tout en ayant pu tenir compte des lois du langage, via quelques heureuses rencontres notamment. Mais il est clair cependant qu’une telle récusation, de même que le régime matriarcal auquel elle est souvent liée et qui fait de la mère l’incarnation du Un réel tendant à exclure la dimension du tiers, il est clair donc que ceci implique plus facilement une mise à mal des lois du langage, et donc une pente logique vers la barbarie – même une barbarie douce. Ce n’est pas toujours le cas heureusement, mais hors castration, comment tenir compte et comment interpréter le manque structural inexorable que rencontre l’être parlant, et comment faire autrement lien social ? Si ce manque structural n’est plus interprété sexuellement, s’il ne permet plus de lier – tant bien que mal – les êtres humains entre eux à travers la fonction phallique et l’impossible du rapport sexuel, il va alors être interprété du côté de l’intolérable, du hors-sens, du traumatisme. Pour quel type alors de lien social ? (À titre d’exemple, notre collègue Sylvia Lippi prône une psychanalyse féministe et un lien social basé autour de la « sororité », plutôt que la fraternité, et ce lien social serait principalement défini par le traumatisme partagé entre les « sœurs »).

Nous entrons en tout cas dans une société où la castration et la sexuation, avec la dissymétrie des places qu’elles impliquent, sont sommées de céder la place à l’égalité entre tous, à l’indifférenciation et à l’autodétermination. La responsabilité subjective, prônée depuis Freud par la psychanalyse, qui visait à prendre à son compte son histoire et la structuration de son désir et de son fantasme, a aujourd’hui cédé la place à l’autodétermination, et dès le plus jeune âge comme on le voit par exemple dans les établissements scolaires à propos de la dysphorie de genre. « Je suis ce que je veux ! », « je suis ce que je dis ! ». Un sujet « libre » donc, affranchi des contraintes, le réel lui-même se trouvant récusé avec le Père, comme le notait déjà Melman dans L’homme sans gravité (« du fait de la récusation grandissante de la dimension du réel, disait-il, la négation elle-même perd son fondement, sa légitimité »).

Ce sujet autodéterminé, notons ce paradoxe, n’est plus responsable de rien ! Contrairement au sujet freudien, responsable de son inconscient (qui pourtant le dépasse !), prié de s’approprier et d’assumer son histoire, le sujet contemporain, appelé lui à s’autodéterminer, n’est plus responsable ni de ses souffrances ni de ses comportements. C’est alors un individu autonome, mais forcément soit victime (d’un traumatisme, d’un mauvais traitement, etc.) soit handicapé (un individu « normal » mais atteint d’un trouble neuro-développemental, il n’y est donc pour rien !).

Voilà donc notre nouveau monde, communautaire forcément puisque se réunissant en communautés de jouissances, voire de souffrances, avec des individus prétendument libres et autonomes, mais devenus souvent irresponsables. Un monde où des jouissances communes tendent à abraser les désirs singuliers. Un monde où priment désormais les valeurs d’égalité, de solidarité, de confort aussi.

            Alors, et je vais m’arrêter tout de suite, ce monde où chacun peut dorénavant s’affirmer librement (mais on ne sait pas trop à partir de quoi ?), ce monde hors castration (où la jouissance sexuelle cède sa place centrale à des tas d’autres expériences de jouissance), ce monde hors-père (à écrire comme vous voudrez), ce monde nouveau qui se veut enfin égalitaire (et tant pis si les lois de la parole et du langage ne le sont pas, elles, égalitaires), ce monde nouveau donc, est-ce une ouverture vers le meilleur ou bien le pire, vers plus d’harmonie ou bien plus de barbarie ? Les deux pentes sont sans doute possibles et sans forcément s’exclure, me direz-vous, mais la clinique tant individuelle que sociale nous pousserait plutôt à prendre au sérieux ce dicton bien connu : « l’enfer est pavé de bonnes intentions »…

Je m’arrête là-dessus pour qu’on ait le temps d’échanger et que Marika puisse parler.

***

Discussion après l’intervention de Thierry Roth

Nathanaël Majster : Merci Thierry. Bravo pour ce panorama brillant, brillant, de l’actualité et du monde dans lequel nous évoluons. Est-ce qu’on pourrait être d’accord, ou bien il y aura des objections ce soir, pour dire que la castration est une invention juive, ce qui conduirait peut-être à penser que, vous voyez je ne serai pas long, se débarrasser de l’un peut conduire nécessairement à se débarrasser de l’autre, et ça vaut pour les deux occurrences d’ailleurs.

Thierry Roth : Ce qui est sûr – je ne sais pas pour la castration – mais ce qui est sûr en tous cas c’est que la religion juive est la religion du père et de la loi, et que se débarrasser du judaïsme pourrait être une manière de rompre encore plus définitivement et sûrement avec ce foutu patriarcat, ça oui. La castration après, c’est un peu autre chose, mais peut-être, je ne sais pas. Mais en tous cas c’est la religion du père et de la loi, dont les chrétiens se sont déjà un petit peu séparés, mais on voit bien qu’elle peut rappeler quelque chose dont la modernité ne veut plus spécialement.

N.M. :  Ce serait une invention culturelle parfaitement datée et qui pourrait donc avoir un début et éventuellement une fin.

T.R. : oui… Qui d’autre veut poser une question soit dans la salle soit sur Zoom ?

Jean-Pierre Lebrun : Thierry, quand tu dis simplement la castration, posée comme on l’a dite là  ou bien  comme soustraction de jouissance, des deux côtés je me pose cette question : est-ce qu’on peut penser la castration sans l’Autre?

T.R. : L’Autre ? Tu parles du côté Autre par rapport au côté Un ?

J-P. L. : Je parle de l’intervention de l’Autre.

T.R. : Je crois qu’il faut un agent, un agent de la castration qui vienne…

J-P. L. : Oui, mais on n’en parle pas beaucoup de celui-là !

T.R. : J’ai parlé des heureuses rencontres qui parfois permettent…

J-P. L. : Non, je ne te fais pas le reproche de ne pas en avoir parlé. Je trouve qu’il faudrait peut-être creuser ça, en tous cas c’est ce que je comptais faire lorsque j’interviendrai,  pour articuler ce binôme castration-barbarie justement.

T.R. : Oui, ça me fait penser à ce sur quoi Colette Soler avait beaucoup insisté, ce qu’elle appelait le  « dire-père ». Les sujets vont pouvoir rencontrer des dires qui ont fonction paternelle, et qui en dehors du patriarcat classique vont permettre effectivement celà. C’est à la fois une vision positive des choses et en même temps ce qu’on constate tout à fait dans certains cas. Ce qui rend les choses un peu plus contingentes et un peu plus hasardeuses évidemment, même si encore une fois ce n’est pas parce qu’on est dans la castration qu’on va éviter la barbarie et vice versa. Je ne suis pas là à prôner forcément la castration, mais on constate quand même que quand on s’éloigne de la castration, il y a quelque chose des lois du langage qui se trouve mis à mal forcément, en tous cas d’une manière de les interpréter, voire des lois du langage elles-mêmes, ça c’est une question : Est-ce que les lois du langage peuvent fonctionner hors castration, en tant qu’elles impliquent quand même structurellement une faille, une séparation entre l’Un et l’Autre. Si on passe son temps à récuser cette différence, ce qu’on entend souvent, que ce soit la différence homme-femme par exemple, je ne sais pas si les lois du langage continuent à fonctionner ou pas. Je vous rappelle que Melman pouvait dire que les seuls progrès pour un psychanalyste qui peuvent être pris en compte sont ceux qui tiennent compte des lois du langage, et que tout progrès technologique qui va à l’encontre des lois du langage ne peut pas, pour un psychanalyste, être tenu pour un progrès. Cette question des lois du langage hors castration est à mon avis une question qu’il faudrait creuser, puisqu’on y arrive et Il faudrait constater comment ça pourrait fonctionner autrement, et avec quelles conséquences. Ce sont des questions ouvertes pour la suite.

Valentin Nusinovici : Merci Thierry pour cet excellent exposé. Je me demandais, dans la clinique qu’on décrit, est-ce que la donation du phallus est quelque chose qui est d’observation courante, chez les jeunes ? Alors j’avais l’impression, mais c’est mon hypothèse, plutôt non, mais si c’est non et si c’est ça la définition du matriarcat, est-ce qu’on peut dire qu’on est dans le régime du matriarcat ?

T.R. : C’est une bonne question. C’est vrai que j’ai plutôt le sentiment chez les jeunes que le phallus n’a plus beaucoup de raison d’exister. Alors est-ce que le phallus par donation est le même que le phallus pas castration ? c’est une question qu’on peut se poser parce qu’effectivement on n’a pas l’impression que c’est au centre des relations de couple des jeunes. Mais peut-être que le phallus donné par la mère ou obtenu par castration via le père, ils n’ont pas tout à fait la même structure.

V.N. : En tout cas ils n’ont pas la même présentation clinique, ça c’est sûr.

T.R. : Oui. Est-ce qu’il y a encore une remarque, une question ? Bon, Je crois que ce serait pas mal de laisser la parole à Marika.