Guerrero: — Obrigado, muito obrigado, senhor Melman, por compartilhar conosco esse desejo de Lacan. Isto é, essa iniciativa de organizar duas jornadas de trabalho pelos quarenta anos de nascimento da Associação Lacaniana Internacional, que nós vamos celebrar, eu diria, como se deve, como sempre foi o traço da nossa Associação, ou seja, trabalhando. Trabalhando, nos dias 18 e 19 de junho, para essas jornadas que nós dividimos em quatro partes. Assim, eu gostaria de lhe fazer quatro perguntas, uma questão para cada parte desses dois dias. A primeira questão diz respeito à prática de Lacan. A prática de Lacan que permanece por vezes polêmica em torno de questões muito concretas: as sessões curtas, o fato de fazer cortes, escansões, ao invés de fazer interpretações explicativas, por exemplo, ou outras coisas… Mas, com relação a essa prática, o que seria hoje, em 2022, ser lacaniano? Do ponto de vista da prática…

Melman: — A prática de Lacan ainda não foi, creio eu, individualizada, distinguida enquanto tal, e o fato que vocês a tenham colocado no programa desse encontro é com certeza um bom sinal, interessante. Por que? Responderei muito rapidamente. A prática de Freud, como se sabe, estava fundada na interpretação, na decifragem, quer dizer que ela não podia deixar de dar, eu diria,  ao paciente a ideia de um sujeito suposto saber e mesmo suposto tudo saber e saber a verdade. Uma verdade que seria libertadora, que o tornaria livre, e é nesse tipo de mal-entendido que, eu diria, Freud desapareceu. A prática de Lacan estava fundada numa relação à verdade essencialmente diferente, na qual, se é ao Outro, ao Grande Outro, que se endereça a palavra do paciente, o Grande Outro, ele não sabe nada. Ele é suposto saber na transferência, mas, na realidade, ele não sabe nada. Quero dizer que sua constituição enquanto real, enquanto real “recheado”, se posso dizer assim, por um certo número de enunciados e enunciações, de fórmulas, de construções alfabéticas, etc., que constituem um saco de gatos cujo resultado é que a única verdade na qual ele possa deixar aquele que, na cura, lhe endereçou sua demanda, seu apelo, a única verdade é, pelo silêncio mesmo, lhe dizer: aquilo no que você se detém, não é isso, não é isso aí, meu velho… Então, você pode continuar, é preciso continuar, e não é isso, e ainda não será isso… Sim, pode falar, Omar…

Guerrero: — Sim, está justíssimo… isso me permite fazer uma transição para a segunda parte da primeira jornada, que nos parecia indissociável da primeira, já que ela trata da questão da ética. Quer dizer, em Lacan nos parecia impossível separar as duas. Quer dizer, na prática dele tem algo, que o senhor inclusive acabou de dizer, essa maneira de encarnar um silêncio… Aliás, o que será que passa pela cabeça de alguém para querer encarnar esse silêncio!? (Risos.) O lugar do analista… Mas, me lembro que tem um seminário de inverno, de uns três anos atrás talvez, em que o senhor evocou essa expressão às vezes empregada: “calar-se com discernimento” .E o senhor dizia que calar-se com discernimento não basta. Quer dizer, há aí, justamente do ponto de vista ético, como o senhor acabou de dizer, um confrontar-se com o paciente, ao lhe dizer “não é isso”, aí onde você coloca essa pontuação, talvez não seja aí, e eu lhe proponho um outro [lugar]… Mas, efetivamente, sem imposição ou explicação, mas fazendo um corte. O que isso quer dizer, calar-se com discernimento? Porque para mim é quase da ordem do enodamento (nouage), calar-se com discernimento não basta. Quer dizer, que não é somente um silêncio confortável, poderia se dizer, do analista. É mais complicado que isso.

Melman : — O silêncio guardado em permanência pelo analista pode ser facilmente tomado pela preocupação de fazer ouvir o que no outro seria a morte. Se o outro se cala, é porque ele estaria morto. E como se sabe a morte do pai tem um papel notável na transferência. Será que o outro está morto ou será que ele está vivo? Muito bem, o que a intervenção com discernimento busca dar a entender/escutar é que ele não está nem vivo nem morto, ele simplesmente não é, não se trata nem da categoria da vida nem da categoria da morte. É por isso que pode parecer desejável que, em dado momento, o analista possa se dar a escutar, para testemunhar que sua encarnação não tem outro significado senão o que eu acabei de evocar: hum…nem morto nem vivo. Mas na análise tem um que ocasionalmente o encarna, inclusive na transferência, claro.

Guerrero: — Como suporte… [Melman concorda com um gesto de cabeça] Tenho uma terceira questão, relacionada à ordenação que desejamos dar a essas jornadas de trabalho e que diz respeito ao ensino de Lacan. Uma vez que Lacan manteve durante quase trinta anos uma prática regular de ensino, e ele não temeu abordar certos temas, que talvez fossem complicados em determinados momentos… Como poderíamos distinguir no estilo de ensino, nas diferenças em relação a Freud, que tinha, o senhor provavelmente concordará comigo, a preocupação de convencer, enquanto Lacan não dava a mínima para convencer. Ele tinha um estilo que não era um convite, como podia ser o estilo de Freud. O que Lacan esperaria de seu ensino? Por que transmitir? Por que era importante transmitir, ensinar a psicanálise durante tanto tempo?

Melman: — É a questão geral de todo ensino. O que se busca no ensino? No ensino de nossas crianças, por exemplo. O que queremos delas? Há crianças que são perfeitamente formadas, isto é, preparadas para uma existência adulta, eu diria, perfeitamente lúcida e adequada, mesmo sem nunca terem frequentado uma escola. Nesse caso, o meio familiar é necessário para a formação. Mas a questão de saber o que nós esperamos, hoje, de um ensino, quando na origem ele foi estritamente religioso… Quer dizer, sabia-se… Então, não! Estou exagerando… Mas, enfim, não vou me aventurar pela história dos Gregos, com os quais justamente o ensino tem lugar… Mas digamos que, na nossa cultura, é bem evidente que o ensino foi fundado antes de mais nada na ideia de transmitir, eu diria, uma fé. Hoje, o ensino é essencialmente destinado a preparar os jovens para a sua inserção profissional na vida social, ele não é mais formador. Ele é essencialmente a preparação para uma inserção válida para um lugar vantajoso na vida, na vida social. Mas quando se trata da psicanálise, primeiramente, o que se espera do ensino? E, em segundo lugar, um ensino funciona na psicanálise? Uma vez que sabemos que de todo modo a direção da vida psíquica é comandada pelo inconsciente e que o inconsciente é rebelde a todo ensino, é refratário, é oposto, e que apenas na cura ele é eventualmente suscetível, eventualmente, de encontrar acomodações com a ordem do significante. A questão, portanto, do que se busca no ensino da psicanálise, se afastamos o aspecto puramente prático, isto é, o de uma formação necessária para lhe assegurar uma cobertura, um espaço social, quero dizer, que haja psicanalistas para fazer com que a psicanálise exista, a questão é ao mesmo tempo…ficou…ela não foi colocada enquanto tal, ela ficou, pois, por isso mesmo, sem resposta. E eu diria que é uma questão muito interessante. O que nós esperamos do ensino que constitui a ossatura da nossa associação? Se eu tivesse de responder sobre o que suporíamos que Lacan esperasse do seu ensino, eu diria que seria primeiramente uma verificação. Uma verificação da possibilidade de interlocutor… pode se sustentar um discurso que não encontra nenhum interlocutor… Enfim, talvez aí já não seja mais um discurso, mas…pouco importa… Digamos a propósito, a possibilidade de encontrar interlocutores e interlocutores que resistam…

Guerrero: — Quer dizer, não apenas um endereçamento, mas um “respondente”.

Melman: —Quer dizer, interlocutores que deem o testemunho não de que retomam a lição para eles próprios a recitarem, mas que organizam suas falas a respeito do que no ensino é um impossível — permanecer em sofrimento, permanecer em suspenso — e a partir de que se autoriza uma retomada para saber se se não poderia ser diferente. Por exemplo: não existe relação sexual. Trata-se de um estado de coisas definitivo que estaria ligado aos dispositivos do significante ou trata-se de uma modalidade de nossa relação ao significante e que faz com que para nós não exista relação sexual? Por exemplo. Mas, então, vemos bem que, nesse caso, o ensino consiste em transmitir uma questão essencial desejando que ela seja retomada e desenvolvida por outros.

Guerrero: Então, como o senhor explica essa espécie, eu diria, de resistência, esse conforto que encontramos com frequência entre nós, psicanalistas, de recitar, de recitar como um mantra tal ou tal frase querendo, aliás, transmitir essa mesma ideia como a lição aprendida que é preciso aprender de cor? Será uma questão de conforto ou de resistência, de falta de coragem?

Melman: — Eu diria que são sobretudo resquícios do ensino religioso. Quer dizer que o que lhe é pedido é que você repita a boa nova, que você demonstre ser capaz de repeti-la, e, em seguida, você pode ficar tranquilo e fazer o que você quiser, qualquer que seja a tal boa nova. Eu imagino que seja esse estilo que impregna o ensino habitual da psicanálise. Quer dizer, pede-se às pessoas, na ocasião de colóquios e congressos, que venham recitar a lição e, uma vez que eles a recitaram, estima-se tratar-se de um certificado, um diploma, eu diria, de conclusão de estudos, quando não é sequer o começo…

Guerrero: — Duas ideias me vieram imediatamente, escutando o senhor, primeiro, a diferença entre saber e conhecimento. Retomando o que o senhor dizia, isto é, não se trata necessariamente de recitar conhecimentos aprendidos de cor, mas de um saber inconsciente, que pode fazer resistência. Mas a outra ideia que me veio, é também o que o senhor dizia há pouco, a questão da fé. E que o senhor retomava agora a respeito da aprendizagem religiosa. Só que hoje, há alguns anos já, o ensino dispensado, sobretudo na medicina, embora vejamos o mesmo em muitas outras profissões, é o que se chama de medicina baseada na evidência, no que é visível, o que, para mim, seria o contrário da fé, na qual é preciso crer na palavra do professor. Mas, hoje, busca-se essa evidência, que ela esteja ali, presente entre nós. Será que isso cria uma dificuldade para o ensino da psicanálise, para a formação de jovens colegas que vêm nos ver e nos solicitam esse certificado?

Melman: — Infelizmente, creio que o que é esperado pelos analistas em formação é essencialmente de ser conforme… o conformismo. O conformismo vindo no lugar da formação. Dito de outra forma, trata-se de saber fazer malabarismos com os conceitos que foram colhidos durante essa formação e de saber fazer os gestos que caracterizariam a ação, a apresentação do psicanalista, não é? Creio que este é apenas um aspecto da fragilidade e da sugestibilidade que são características de nossa espécie. E é por isso que estamos com frequência insatisfeitos com o ensino que é distribuído em nossa associação mesma, porque nós esperamos, nós temos a esperança de outros efeitos, para além desses que seriam simplesmente, eu diria, burramente, os do conformismo. Como você sabe, é bem difícil vencer…hum… Mas haveria certamente um colóquio a ser feito sobre o ensino. Você sabe que Lacan, dando aos seus cursos o título de “Seminários”, era muito menos um ensino que ele queria propor, do que uma espécie de participação coletiva, de elaboração coletiva, ao que seria justamente o real específico da psicanálise. E não é um acaso que ele tenha chamado sua atividade “seminário”. Mas como nós sabemos, ele não encontrou os seminaristas. Hum…

Guerrero: — É o que o senhor diz sempre, né? que lhe faltavam companheiros…

Melman : — Eles lhe faltaram constantemente, constantemente, de tal modo que isso acabou desembocando numa atmosfera bastante desagradável para os que seguiam seu ensino. E você pode facilmente notar que nos últimos seminários ele não se dirige mais aos psicanalistas.

Guerrero: — Como, em termos de endereçamento, já que o senhor dizia que ele não se endereçava mais aos psicanalistas, o que se poderia dizer do nosso endereço, do endereçamento da Associação Lacaniana Internacional? Uma Associação que para mim, aliás, vai ao encontro da questão sobre a ética de Lacan, no sentido de que eu nunca ouvi dizer que a Associação tivesse levantado alguma barreira, por exemplo, ao desejo de alguém de fazer uma pergunta, ou que tivesse uma pergunta às vezes bastante interessante, outras vezes menos… Mas que fez com que, justamente, nossa Associação tivesse eixos muito importantes como a topologia, as adicções, o traumatismo, as crianças, o transexualismo, que hoje chama-se de transgênero, por exemplo. Foram verdadeiros temas tratados por nossos colegas. Qual é… o senhor que, há duas décadas, com L’Homme sans gravité (“O Homem sem gravidade”), tinha feito essa constatação, esse testemunho, diria, de um centro de gravidade que se deslocou ao nível social… qual pode ser um desafio por vir, porque são jornadas nas quais temos vontade de nos projetar também, o que vamos fazer para os próximos quarenta anos da Associação lacaniana? Qual poderia ser o obstáculo ou, ao contrário, um projeto ou uma bússola, eventualmente, para a transmissão da psicanálise?

Melman: — Para responder a sua questão seria preciso ter otimismo. Ora, não se enxerga bem, hoje, o que poderia alimentar esse otimismo. Em contra partida, vê-se muito bem como o que foi feito por Lacan está, eu diria, se perdendo nas areias. Inclusive entre aqueles que passam seu tempo o repetindo automaticamente , fazem do fato de o repetir automaticamente o seu dever espiritual e intelectual… E aquilo que faz que o caráter essencial do que se deve chamar de descoberta feita por Lacan, e da qual ele próprio nunca falou nesses termos, como esse ponto essencial, isto é, a maneira como nós somos inteiramente fabricados pelo significante, pela linguagem, e como nós somos criaturas fantoches. Esse ponto essencial tem todas as razões para se perder, de modo que podemos ficar intrigados com a questão: mas será que esse ensino estará um dia em condições de ressurgir? E, se for o caso, de que forma, por que vias, por meio de qual disciplina? Da psicanálise? A psicanálise continuará a ser exercida como prática, mas como, da mesma forma que ela foi praticada no tempo de Freud, como prática que não sabe exatamente o que ela faz nem como ela o faz, o que nem por isso é desacreditá-la, pois é também o caso de muitas outras práticas. Mas como a lição, o ensinamento propriamente dito de Lacan ressurgirá, se ele deve ressurgir um dia… devo dizer que atualmente não há nenhuma referência, nenhuma zona, nenhum tipo de articulação que nos dê a ideia de um retorno possível… Será pela arte? Será pela literatura? O teatro? Não sabemos. Talvez não aconteça nunca e fique perdido, é igualmente possível. Mas, já que nós fazemos tudo isso pela Associação, imaginemos, dessa vez com um pouco de esperança e otimismo, que ela não será sem ação e sem decisão. Justamente, os problemas que se colocarão nas décadas por vir e que dizem respeito a esse ponto principal: a descoberta mais essencial que já existiu, que foi a feita por Lacan, está destinada a se perder ou bem, haverá, assim, alguns, alguns perdidos, alguns extravagantes que serão capazes de perseverar e de a fazer valer, o que tem muitas consequências, muitas…

Guerrero : — Talvez depois dessas palavras que eu gostaria de concluir com uma lembrança: nós tínhamos, em 1991-92, um grupo de analistas, analistas em formação, no âmbito da Associação, e desejávamos traduzir Lituraterre, ao mesmo tempo em espanhol e em português. Nem lhe conto, nós tínhamos um terço de francófonos, um terço de hispanófonos e um terço de lusófonos. Um dia, exasperado por uma dificuldade de tradução, eu vim vê-lo e lhe perguntei como traduzir um termo que era impossível de ser traduzido, por ser um jogo de palavras, não me lembro mais exatamente qual, e o senhor me disse, algo que foi muito formador para mim: “não se trata de ‘dar uma de Lacan’, mas é preciso escutar o que ele diz aí e o fazer na outra língua”. E quando digo que isso foi muito formador, é porque não vale apenas para uma tradução que topa com um impossível, mas, um pouco como você estava dizendo, para o ensino de Lacan. Não dar uma de Lacan, ou de Melman, mas, justamente, talvez, ser atravessado e cada um trabalhando, como você disse nesses últimos anos também, a partir do que causa dificuldade, daquilo com o que nos deparamos. Será que isso foi dar uma de Melman, quando o senhor escuta isso? (Risos) Por assim dizer… isso é conveniente para o senhor ou…

Melman: — Escuta, se eu disse isso, tenho todo interesse, como dizer, em não me desdizer… Mas eu não penso que precise haver especialmente uma recusa desse tipo de formulação. Se bem que os conceitos de Lacan fossem muito cuidadosamente pesados por ele, muito cuidadosamente pesados. Para nós, é familiar, mas o conceito de Outro é um conceito cuja simplicidade é extremamente sábia. Nós nem escutamos mais que Outro é o nome que Lacan dá àquilo que em Freud é o Unbewusst, o inconsciente, não escutamos mais. E se eu encontro um outro nome que não seja Outro para caracterizar essa instância, só será válido na medida em que ele constituir um progresso. Qual? A gente poderia abrir um concurso entre nós, hein? O que você proporia, vamos dizer, como um melhor conceito — melhor, o que quer dizer isso, melhor? — conceito de Outro? E nós poderíamos concluir assim. Se nos embates atuais que nós temos no que concerne à identidade fosse reconhecido que a identidade verdadeira de cada um entre nós, qualquer que seja sua origem e sua aparência, que sua identidade verdadeira é outra, isto é, que ela lhe escapa… Você pode imediatamente ver as repercussões sociais e políticas de um tal conceito? Logo, você tem razão, a escolha do conceito é essencial, mas é preciso estar vigilante quanto às suas consequências… No caso, o conceito de Outro, se ele tivesse sido reconhecido pela cultura, o Outro lacaniano, teria efeitos maiores…

Guerrero: — Efeitos políticos e até mesmo sociais…por exemplo…

Melman: — Porque nós somos todos irmãos e irmãs em alteridade.

Guerrero: — (risos) Foi dito de forma muito bonita! Muito obrigado, senhor Melman.

Melman: — Obrigado, Omar, obrigado por suas perguntas.

Guerrero: — E nós convidamos vocês para essas jornadas, nos próximos dias 18 e 19 de junho, para aproveitar desse tempo de trabalho e de companheirismo. Obrigado.

* * *

Transcrição-tradução do vídeo por Mônica Costa Netto. Revisão Sylvia Morard

 Espaço-Oficina de Psicanálise. Rio de Janeiro.

Junho/ 2022