Pierre-Christophe Cathelineau– Je vais vous parler d’abord de la leçon XIV.

Quel est le point de départ de Lacan ?

Lacan appelle d’emblée de ses vœux pour la formation des analystes la linguistique. C’est dire si ce séminaire porte à la fois sur la psychose et sur le langage et son étude, parce que Lacan déplace le centre de gravité de la réflexion de son époque sur les psychoses vers la théorie du signifiant. On peut même dire que c’est dans ce séminaire qu’émerge cette idée que l’inconscient est structuré comme un langage et qui sera le fil directeur de son œuvre et que le parlêtre pâtit du signifiant, c’est même ce qui le dévaste et le rend fou, d’où l’homologie de structure pour Lacan entre la théorie du signifiant et celle de la psychose, d’où cet intérêt pour la linguistique dont Lacan attendait des progrès pour la psychanalyse. C’est à ce stade, le « symbolisme en tant que structuré par le langage », dit-il, à proprement parler le symbolique, tel qu’il l’entend, dans tout le séminaire et son rôle structurant ou déstructurant pour un sujet engagé dans le langage. Ce sujet, le signifiant l’engage dans une voie dangereuse, on aurait envie de dire d’un jeu de mots.

« C’est donc bien là qu’était l’essentiel », nous dit-il, et il enchaîne sur la différence du signifiant et du signifié. S’il insiste premièrement sur la dimension imaginaire, il met en exergue une autre dimension qu’il ne cessera de reprendre ultérieurement qui est « celle de l’ambiguïté, de duplicité fondamentale qui résulte de la distinction du signifiant et du signifié dans tout ce qui est des phénomènes du champ analytique.» Autant dire que l’équivoque du signifiant ne permet pas de viser dans la parole un seul signifié, du fait de la duplicité propre à cette différence. Lacan n’hésite pas à faire référence à Jung et à son symbolisme, pour s’en distinguer radicalement.

Pourquoi fait-il ce rappel et de quoi s’efforce-t-il de se démarquer ?

Et Lacan rappelle avec force que ce qui oblitère dans la pratique psychanalytique de son époque cette articulation du signifiant et du signifié c’est la dégradation, dit-t-il, de cette articulation dans la relation imaginaire de Moi à Moi, comme il l’avait déjà souligné l’année précédente à propos de l’egopsychology.C’est la technique bien connue du renforcement du Moi qui ne mène, dit-il, qu’à l’impasse de la relance des symptômes dans la névrose.

Quel déplacement en résulte-t-il dans l’approche clinique qu’il propose ?

Prenant appui sur Freud il souligne que le Moi n’est qu’un mirage adossé à cet autre mirage qu’est l’Idéal du moi, dont l’effet est d’être narcissisant, fonction du Moi fondamentalement illusoire et sur laquelle la clinique ne peut pas s’appuyer, même s’il y a bien une façon hystérique de prendre appui sur son Moi et une façon obsessionnelle. Mais là n’est pas la question. La question est celle de la structure.

Pourquoi l’hystérie de ce point de vue est-elle très éclairante ?

L’étude qu’il va entreprendre de Dora le montre suffisamment qui dépasse et de loin les enjeux moïques. Freud ne se demande pas avant tout et d’abord, non seulement ce que Dora désire, mais même qui désire dans Dora : Le Moi de Dora est M.K et pour Dora « l’aphonie survient parce que Dora est laissée directement en la présence de Mme K, à propos de quoi toute expérience de ce qu’elle a pu entendre des relations entre son père et Mme K est liée à une appréhension d’un mode d’exercice de la sexualité qui (…) est celle de la fellation de Mme K par le père de Dora. » L’important, nous dit Lacan, c’est que Dora s’identifie à M.K., mais cependant l’appréhension freudienne ne sait pas nous montrer les plans de structure du symptôme, limite de l’appréhension freudienne et la question du Phallus et de sa symbolisation impossible par Dora est posée d’emblée. Cela va bien au-delà des enjeux moïques.

À quelle dimension proprement signifiante dans la sexualité Lacan nous introduit-il par ce biais ?

Cette question interroge sur ce qui fait dissymétrie pour le parlêtre dans l’accès à la sexualité : c’est que s’il y a une symbolisation du sexe de l’homme, il n’y en pas de celui de la femme, parce que l’imaginaire ne fournit avec cette béance qu’une absence. C’est pourquoi l’accès au complexe d’Œdipe se fait chez la fille comme chez le garçon par le père en raison même de la prévalence de la forme imaginaire de ce que Lacan va appeler le Phallus, mais qui est pris comme élément symbolique dans le complexe d’Œdipe. Même voie d’accès à l’Œdipe chez la fille et le garçon, avec une migration ultérieure vers la féminité pour la fille.

Que faut-il en tirer ?

La prédominance du signifiant dans les voies d’accès de la réalisation subjective, celle de l’expérience d’Œdipe. Le Phallus, c’est du signifiant, thèse dont Lacan ne démordra jamais, sauf lorsqu’il dira dans RSIqu’il est réel.

En tout cas une femme est obligée de se supporter pour accéder à la féminité de l’image de l’autre sexe et le sexe féminin à ce stade de la réflexion de Lacan apparaît comme trou et vide sans positivation imaginaire que le sexe masculin, érigé, provoquant, propre à soutenir l’ordonnance symbolique. « Qu’il y ait dans l’homme des êtres qui sont à proprement parler des êtres de signifiant » c’est un pas que franchit Lacan pour s’interroger sur ce qu’évoque le symbolique dans sa fonction chez l’homme. L’Œdipe est encore ici le passage obligé de cette symbolisation qui suppose de désirer l’objet du désir d’un autre, le signifiant et le signifié, et la différence des sexes homme-femme. « C’est à la symbolique qu’est soumise comme une exigence essentielle la réalisation génitale, que l’homme se virilise et que la femme accepte véritablement sa fonction féminine. » C’est sans doute la première fois depuis le début du séminaire que Lacan fait émerger ce fait de structure d’une articulation du symbolique au sexe et à la différence des sexes. Sur ce point il ne variera plus et ce qui peut à la relecture paraître comme une banalité bien connue se trouve pour la première fois formulé ici.

D’où l’accent porté sur la façon dont Dora traverse son identification à une femme.

Le pénis lui sert d’instrument imaginaire pour appréhender ce qu’elle n’arrive pas à symboliser, à savoir l’organe génital féminin. C’est parce qu’on ne devient pas femme, qu’hystérique on s’interroge : c’est parce que la position féminine est essentiellement problématique pour l’hystérique, et jusqu’à un certain point inassimilable qu’une femme fera plus facilement une hystérie qu’un sujet du sexe opposé. Et la question du sujet hystérique mâle va être plus complexe et elle va surtout se caractériser par ce qui tourne autour du fantasme de la grossesse dont il a été question la dernière fois, mais aussi la question du morcellement du corps avec cette idée depuis longtemps remarquée par les cliniciens que l’anatomie nerveuse ne recoupe jamais les phénomènes hystériques.

Qu’est-ce qui pour Lacan à ce stade est le point tournant de la névrose hystérique ?

L’idée princeps de Lacan à ce stade, c’est que l’hystérie d’une femme ou d’un homme s’articule autour de la question de la procréation, et l’on voit l’effort que fait Lacan pour situer cette question dans le champ de la névrose, en amenant insensiblement ses auditeurs à entendre ce qui va spécifier l’abord psychotique de la position de La Femme dans le délire, comme avec Schreber. Lacan marque ici le souci de bien différencier ce qui chez le parlêtre est une expérience de la maternité et ce qui est une expérience de la paternité. La question concerne aussi Schreber et l’enjeu du Nom-du-Père, non évoqué ici, mais sous-jacent, quand Lacan dit « qu’on peut faire entrer un élément tout à fait précis de mise en question de la fonction du père comme tel dans la procréation, c’est-à-dire de l’élément qu’apporte le père à la création d’un nouvel individu ». On l’oublie aujourd’hui, c’est devenu réactionnaire de le rappeler, ce sont les bases de noter enseignement. Et le phénomène de la couvade chez les hommes n’infirme pas ce fait pour Lacan.

Quelle question cela fait-il surgir qui est autant théologique que clinique ?

Tout le symbolisme est là pour affirmer que la créature n’engendre pas la créature, que la créature est impensable sans une fondamentale création. Dans le symbolique, rien n’explique la création. Et là surgit la question de la psychose. « La question de savoir ce qui lie deux êtres dans l’apparition de la vie en tant que telle est quelque chose qui ne va de soi que pour autant que l’être lui-même est intégré dans le symbolique, c’est-à-dire que pour lui la question ne se pose à partir du moment où il est dans le symbolique réalisé comme homme ou comme femme, même dans toute la mesure où quelque chose arrive à la façon d’un accident, qui l’empêche d’y accéder. »

Rien n’explique notre existence singulière comme telle, c’est inassimilable au signifiant, qui, dit Lacan, nous met toujours au-delà de la mort et nous immortalise. Pourquoi sommes-nous là ? D’où sortons-nous ? Que faisons-nous ?

Pourquoi se poser ces questions alors ici ?

Parce que ces questions ne sont, dit Lacan, que le prélude aux problèmes qui sont posés par la psychose, problème on le voit sérieux, mais où la névrose ne sert que de point de comparaison pour penser ce rapport au symbolique et au signifiant.

De ce fait en quoi est-il nécessaire de penser à nouveaux frais l’articulation de l’inconscient avec le langage, enjeu qui traverse ce séminaire sur les psychoses ?

C’est précisément sur le signifiant et le langage, comme tels, que Lacan termine cette leçon en indiquant comment chez Freud perception refoulée et représentations de mots viennent rigoureusement s’articuler. Lacan insiste sur la Lettre 52 et les effets d’inscription et de réinscription dans l’inconscient. La mémoire n’est pas simple. Elle est plurale, multiple. Elle implique la pluralité des inscriptions mnésiques. Elle s’étage en structure complexe. Il y a d’abord la Wahrnehmung, la perception, dont rien ne vient au jour dans le sujet, étape purement hypothétique, non saisie par le sujet, inaccessible à la conscience. À ce lieu il n’y a qu’une simultanéité de signes positifs et négatifs, comme dans le jeu du pair et de l’impair de « La Lettre volée », tout ceci pour souligner un point, un seul : « La naissance du signifiant, c’est la simultanéité, l’existence du signifiant, est une coexistence synchronique. » On est bien dans Saussure relu par Freud. La synchronie de la structure est seconde par rapport à la diachronie. Les signifiants d’une phrase s’entendent en même temps dans la synchronie, de façon simultanée. C’est au niveau de cette perception que viennent s’inscrire les signifiants.

Mais alors ces inscriptions inconscientes sont-elles accessibles à la Bewusstsein, la conscience ?

Il n’en est rien. Lacan identifie un mécanisme mis en lumière par Freud qui est le rôle d’intermédiaire entre la mémoire et la conscience que joue le préconscient, le Vorbewusstsein. C’est le lieu de l’apparition consciente des investissements qui correspondent dès cette époque à notre mot officiel, où jouent les représentations de mots. Lacan cite à l’appui de cette thèse les expériences d’hallucinations verbales : c’est auditer comme dans la paranoïa les représentations de mots, phénomène élémentaire.

Lacan finit par le refoulement au sens freudien cette réflexion sur la mémoire qui est le fait d’un non franchissement du mode de reclassement après-coup nécessité par une nouvelle organisation signifiant-signification. C’est une sorte d’analyse des inscriptions par strates successives, dont certaines refoulées. Lacan cherche à trouver appui chez Freud pour sa théorie du signifiant qu’il sait fondamental pour penser la psychose.

Pour conclure, je dirai que cette leçon ponctue le développement de la thèse de Lacan dans les structures freudiennes des psychoses par 4 points essentiels :

– Premièrement nul ne saurait fonder un travail clinique fiable en partant de la seule considération spéculaire de Moi à Moi, idée amplement développée dans le séminaire précédent : c’est au contraire la référence au signifiant et au langage qui permet d’avancer pour penser la névrose et la psychose.

– Deuxièmement l’hystérie offre l’opportunité au clinicien de voir comment la structure de l’identification dépasse le thème moïque pour mettre en perspective la portée structurale de la névrose.

– Troisièmement il y a une dissymétrie radicale entre les deux sexes dans l’accès à la sexualité autour de ce que Lacan n’appelle pas encore le Phallus, mais dont on peut considérer que c’est ici une des premières apparitions théoriques articulées. Sur cette dissymétrie repose la différence des sexes, mais aussi la façon dont l’hystérique met en jeu sa structure névrotique.

– Quatrièmement, et cela rejoint le premier point on peut trouver chez Freud les linéaments d’une articulation entre inconscient et langage, en particulier dans la Lettre 52.

Marc Darmon– C’est excellent comme texte, mais des articulations très complexes, et c’est difficile de suivre à cette vitesse. On n’est pas assez intelligent pour suivre. Et on a attrapé des choses quand même intéressantes parce que tu as fait le tour de toutes les questions qui se posent. J’aimerais t’interroger à propos de l’Œdipe. J’ai cru entendre qu’il disait quand la fille avait affaire au phallus du père, qu’en est-il du phallus imaginaire de la mère ? Il n’en parle pas, alors que dans le séminaire sur la relation d’objet cela va être essentiel.

Bernard Vandermersch– Il insiste beaucoup sur l’aspect érectile de la seule chose qui soit symbolisable du côté du féminin, il ne parle même pas du manque, (P-Ch C – Il parle du vide et du trou.) Il n’y a pas moyen de symboliser pour la fille et pour le garçon quelque chose d’un sexe féminin. Il reste l’importance imaginaire du pénis. Mais c’est vrai que ça fait un peu… Par rapport à ce qu’il va dire après.

Marc Darmon– C’est un écart.

Valentin Nusinovici– Il y a un point que tu n’as pas discuté. C’est la distinction entre devenir féminin et la réalisation subjective féminine. Je ne suis pas sûr exactement des termes. C’est pas pareil dit-il. Ça c’est vraiment le point très important.

La discussion peut se reprendre autrement dans le séminaire suivant.

Bernard Vandermersch– « […] car devenir une femme et s’interroger sur ce qu’est une femme sont deux choses essentiellement différentes ; »

Pierre-Christophe Cathelineau– Là il fait la différence entre la position hystérique et la réalisation symbolique.

Valentin Nusinovici– D’un côté le devenir femme, de l’autre la réalisation symbolique, la réalisation subjective, le questionnement sur « Qu’est-ce qu’une femme » sont deux choses différentes. Et c’est là qu’il dit l’Œdipe ou le trajet sont particulièrement long, qu’il y a des hystéries. Dans le séminaire suivant apparemment il dira l’inverse, tu le rappelais aux journées récentes que c’est plus court le chemin de la femme. Il dit deux choses différentes. Je crois que ce qui est plus court pour lui, c’est qu’elle a accedé directement au phallus et ça peut l’amener à la position hétérosexuelle. Je crois que le devenir femme c’est d’arriver à une position hétérosexuelle. Peut-être c’est la migration, c’est le terme d’après Melman. La réalisation symbolique c’est autre chose. Et d’ailleurs Lacan dira l’année suivante que « le chemin d’intégration vers la position hétérosexuelle, ça va, mais pourtant cela va amener plein de complications. Et pourtant la discussion par rapport à Freud, il dit Freud est parti de l’Œdipe et qu’il a intégré les phases préœdipiennes après, et pour nous c’est plus simple. Il faut distinguer les deux.

Pierre-Christophe Cathelineau– Distinguer les deux, il est vrai que j’ai été un peu vite. J’ai expliqué qu’il y avait une différence entre le fait de s’interroger sur la féminité et sur le devenir femme c’est deux choses différentes. Et en quelque sorte c’est comme si l’hystérie restait sur le seuil.

Bernard Vandermersch– […] deux choses essentiellement différentes ; je dirai même plus, que c’est parce qu’on ne le devient pas que l’on s’interroge, et, jusqu’à un certain point, s’interroger est le contraire de le devenir. La métaphysique de sa position est le détour imposé à sa réalisation subjective chez la femme, c’est parce que sa position est essentiellement problématique et jusqu’à un certain point inassimilable, qu’elle fera plus facilement une hystérie qu’un sujet du sexe opposé. »

Mais alors qu’est-ce qui est essentiellement problématique dans sa position ? C’est qu’elle ne peut rien symboliser, selon lui, du sexe féminin comme ça. Il faut qu’elle en passe d’abord par la symbolisation du pénis, en fait du phallus, parce que c’est compliqué.

Pierre-Christophe Cathelineau– Il parle d’éléments symboliques.

Bernard Vandermersch– « Nous dirons que dans cette occasion son identification à l’homme lui est littéralement un moyen de connaître si elle est identifiée à l’homme en tant  précisément que porteur de pénis. C’est que ce pénis à elle lui sert littéralement d’instrument imaginaire pour appréhender ce qu’elle n’arrive pas à symboliser. » Il passe par la nécessité de l’impact imaginaire du pénis dans un premier temps comme ce qui va assurer une première position, introduction à la question du sexe en fin de compte, mais que ça va poser beaucoup de problèmes. Par exemple c’est dans l’identification à Monsieur K qu’elle s’intéresse à Madame K. Elle ne peut pas s’y intéresser directement, d’après ce qu’il a l’air de dire. Elle ne s’y intéresse pas directement. C’est en tant que Monsieur K. qu’elle s’intéresse à Madame K. Comme si c’était une obligation cette identification, je crois que plus tard il y aura plutôt la marque phallique quoi plutôt que d’identification au père…

Valentin Nusinovici – Freud il dira toujours que Monsieur K est loin de…

Bernard Vandermersch ‒ Oui mais en tant que porteur du pénis.

Pierre-Christophe Cathelineau ̶  Il a maintenu cette position toujours mais je crois que ça va plus loin parce que c’est la question de l’élément symbolique.

Bernard Vandermersch –C’est vrai quand il dit qu’il fait l’homme etc.

Pierre-Christophe Cathelineau– Il a maintenu cette position, c’est-à-dire qu’on voit bien comment il déplace la question du Moi vers la question de… c’est ça qui à mon avis est le plus important…

Bernard Vandermersch – Mais il va un petit peu plus loin que ça.

Pierre-Christophe Cathelineau – Parce que c’est la question de l’élément symbolique, il le dit.

Bernard Vandermersch – La difficulté oui, maiscet élément symbolique comme tu disais si bien n’ouvre aucune perspective sur le sexe en tant que tel, c’est-à-dire que ça ne dit rien de l’origine et du sexe. Ce n’est pas parce qu’on est dans le langage qu’on symbolise la question de l’origine et du sexe. Ça tu l’as très bien dit, il y faut, semble-t-il, cette espèce de trauma imaginaire, je parle trauma, du sexe qui fait que ça introduit chez une femme, chez le garçon aussi, mais ça introduit quelque chose d’un premier abord de la sexualité comme symbolique, comme quelque chose que l’on a ou que l’on n’a pas, je le vois comme ça. Là, de l’avoir ou ne pas en avoir on entre dans le champ du symbolique et d’une position sexuée.

Pierre-Cathelineau Cathelineau – Non mais, ça tourne autour de la question de ce qui fait, ce qui est implicite dans cette leçon, c’est la question du point de capiton, qu’est ce qui fait point de capiton ? Qu’est-ce qui fait point de capiton par rapport à la chaîne ? Là, il introduit un élément qui est un élément symbolique qui fonctionne comme tel, il évoque d’ailleurs comme élément symbolique, il le dit comme ça, et ensuite il va dire : « la chaîne signifiante en elle-même, ne comporte aucune possibilité de point de repère en elle-même, » donc il faut quelque chose qui l’accroche

Valentin Nusinovici – Le point de capiton et la question de la création c’est pas la même chose, je veux dire faut pas tout coller comme ça quand même. La question ici est la procréation ; est-ce qu’on dirait toujours que l’hystérie féminine, sa question c’est essentiellement la procréation c’est ça ? Est-ce qu’on dirait  ça ? Ou est-ce que ? C’est quand même très étonnant. Est-ce que ça correspond à la clinique ? Tu l’as bien dit, il cherche un chemin pour traiter Schreber, mais est-ce que ça tient la route ça ? Que la question l’hystérie sa procréation, franchement… Je trouve ça extrêmement étonnant. Bien sûr elle est plus à l’aise… parce qu’évidemment du côté de la maternité, elle est peut-être encore plus à l’aise que ça peut être conflictuel, mais ça je trouve que c’est pas une formulation qui tienne la route, pour nous, enfin il me semble. Je pose la question.

Bernard Vandermersch –On a l’impression que la question concerne Schreber, la question de la procréation.

Valentin Nusinovici – Elle a concernél’hystérie mâlede la question précédente

Pierre-Christophe Cathelineau −S’il introduit la question là comme il le fait, en rappelant là, la question de la procréation est centrale dans l’hystérie c’est pour, toujours dans l’idée d’une mise en perspective.

Valentin Nusinovici −On est d’accord.

Pierre-Christophe Cathelineau − Cette mise en perspective lui permet de montrer que les réponses ne sont pas identiques.

Valentin Nusinovici − On est d’accord mais est-ce que nous on peut discuter son chemin ? On ne va pas prendre ça comme une sortie de toutes les vérités du monde, il cherche un chemin, il bricole son truc, là c’est Freud contre Freud, nous on est pas obligés de garder tout, sinon on va dire que tout a été démontré par une succession de… Ce n’est pas vrai.

Puis alors le signifiant, alors le symbolique, mais là aussi ça a été compliqué de te suivre, parce que donc c’est pas le symbolique qui peut répondre à la question là, le signifiant carent n’est pas dans le symbolique, d’ailleurs le signifiant carent, il en parle pas, n’est pas dans le symbolique, tu nous dis, c’est toi qui introduis le signifiant carent. Il nous dit pas nous ici qu’est-ce qui introduit la question ? Qu’est-ce qui permet de répondre à cette question de la création ? Il ne le dit pas du tout dans la leçon, nous on peut essayer de le penser, mais en tout cas, si tu le penses comme le Nom-du-Père ça veut dire que le Nom-du-Père n’est pas dans le symbolique.

Bernard Vandermersch − Jusqu’à un certain point il faut qu’il soit amené.

Valentin Nusinovici − Je veux dire tel qu’il en parle, on sait bien qu’il a une position à part, moi j’ai aussi essayé de suivre ce qu’il dit là, mais il serait pas dans le symbolique lui ? C’est vrai que ça fait un drôle d’effet quand on dit ça.

Bernard Vandermersch –Non c’est parce qu’il dit : « le symbolique c’est le langage » il n’est pas…

Pierre-Christophe Cathelineau – Là le mot qu’il utilise symbolique et symbolisme, il l’utilise en tant que langage ; dans cette leçon c’est en tant que langage, donc il y a une ambiguïté quand on utilise le mot symbolique on pense d’une part à la question de langage d’autre part à la question de la loi.

Valentin Nusinovici –Il est où ? Hors du langage cet élément qui permet de ?

Pierre-Christophe Cathelineau –C’est ce qu’il appelle le signifiant primordial dans les leçons précédentes, donc c’est un signifiant particulier de la chaîne signifiante, qui est extrait, et qui fait fonctionner, qui permet d’articuler la chaîne signifiante, mais c’est un signifiant dit il, primordial.

Bernard Vandermersch –S’il était comme ça dans les chaînes signifiantes, y aurait pas de possibilité d’être psychotique, (V Nce serait dommage pour nous !) Ça évidemment puisqu’on gagne notre vie. Mais quand même, soyons un peu simples, il n’est pas à l’été natif de sa manœuvre.

Valentin Nusinovici –  Ça ne pose pas de problème de voir oui je suis c’est très clair, le but de sa manœuvre il très clair.

Marc Darmon –Mais le phallus comme symbolique, il est pas là, mais il ordonne toutes les chaînes signifiantes, mais pas, en tant que essentiellement refoulées.

Valentin Nusinovici − Pour qu’il soit refoulé il faut qu’il y ait l’autre ; que nous cherchons pour le moment

Marc Darmon — Et le Nom-du-Père ? Est ce qu’on ne pourrait pas considérer que dans une société civilisée, marquée par la religion, le Nom-du-Père serait dans le langage, mais qu’il faut que l’enfant le conquière en quelque sorte.

BernardVandermersch−Il est dans le langage mais enfin le problème est qu’il n’a pas accès à la société d’emblée et que c’est d’abord à l’aulne par le discours de la mère

Marc Darmon − J’entendais le discours de la mère comme…

Bernard Vandermersch −Ce discours peut plus ou moins à introduire cette question du phallus, enfin du Nom-du-Père.

Valentin Nusinovici − Ce que dit Lacan de toutes façons.

Stéphane Renard −À ce moment-là ça repose la question de la forclusion ou du rejet, parce que si c’est un enfant…[inaudible]on est dans uneforclusion ou on est dans une acceptation ou dans un refus, on est donc plus du côté du rejet que de la forclusion.

Bernard Vandermersch –Il y a peut être les deux choses hein ? D’ailleurs c’est ce vers quoi on s’achemine quand même, y a une forclusion qui a…

Pierre-Christophe Cathelineau −Il utilise alternativement les deux termes à la fois de rejet et de forclusion. Dans les leçons précédentes, il parle à la fois de rejet, quand il parle de Verwerfung :littéralement verwerfen en allemand c’est rejeter, werfenc’est jeter, il utilise le mot rejet quand il en parle, il utilise aussi le mot forclusion. Si on est littéral par rapport au terme freudien verwerfenc’est rejet. Et forclusion vient apporter un élément on va dire de définition d’origine juridique : c’est l’impossibilité d’accéder à une procédure, c’est ça que ça veut dire la forclusion. Mais la forclusion on va dire, c’est le résultat du rejet.

Stéphane Renard− [inaudible]…l’utilisation du terme  »forclusion » chez Lacan comme rejet

Pierre-Christophe Cathelineau − Le rejet est une étape dans le processus, c’est ce que vous disiez à l’instant. On sait bien que c’est un moment initial où effectivement quelque chose est rejeté

Valentin Nusinovici − Mais si c’est jamais advenu ça peut pas être rejeté, c’est ça la grande coupure qui fait là. Non on peut tout reprendre comme le dit Stéphane [Renard]. Mais la grande coupure qu’il fait là, ce qui est advenu et ce qui n’est pas advenu, donc à ce moment là y a plus de question, moi je pense qu’il y a plus de question de rejet. Une fois qu’il a tranché la traduction de Verwerfung par forclusion ce qui ne va pas de soi, une fois qu’il a dit ça ce n’est pas advenu. Alors après bien sûr il sera obligé de le reprendre parce que, ou nous, on est obligés de le reprendre.

Bernard Vandermersch − En tout cas avec la topologie du schéma R et du schéma I la question du Nom-du-père elle est pas simplement du côté du signifiant, elle est aussi quelque chose qui induit une autre topologie, c’est à dire que c’est beaucoup plus une organisation de l’espace de l’autre pour chaque sujet qu’un signifiant particulier, c’est presque un truc réel. Bien sûr il faut poser au moins un signifiant différent qui ne renvoie qu’à lui même quelque chose pour faire la structure névrotique. Mais je crois qu’on l’entend mieux à partir de la topologie, pas la topologie des surfaces.

Pierre-Christophe Cathelineau –On peut l’entendre aussi à partir de la topologie des nœuds

Flavia Goïan – …la consistance du réel par…

Bernard Vandermersch –Je suis resté aux surfaces parce que c’est quand même le texte « Préliminaire à tout traitement possible de la psychose », je reprends la séance…

Pierre-Christophe Cathelineau — Mais ce qui est intéressant si on introduit la question des nœuds c’est qu’on a une idée plus précise de ce qui fait tenir la structure dans la topologie du nœud à 3 par exemple. Dans la topologie du nœud à 3, on a le phallus qui constitue une ligne qui borde le symbolique et qui mord sur le réel et cette ligne, c’est une ligne, Lacan en parle comme de quelque chose de réel, donc ça renvoie exactement à ce que tu dis, c’est à dire que c’est ça qui va faire tenir la structure, c’est le phallus en tant que réel qui fait tenir la structure et ce qui permet effectivement de penser la différence entre ce qui serait une structure psychotique et une structure névrotique dans le nœud.

Stéphane Renard – … ce serait le phallus qui bordesymbolique sur le réel qui viendrait faire …

Bernard Vandermersch –Mais j’ai l’impression que c’est un peu difficile d’articuler entre eux des moments différents d’élaboration, (M D – de l’ouverture du symbolique) il vérifie le faux trou, sauf que ce n’est qu’à ce moment là qu’il montre un faux trou alors que dans le nœud borroméen à 3 on ne voit pas le phallus. On voit Réel Symbolique et Imaginaire. On ferait mieux de se concentrer de se confronter à…

Valentin Nusinovici – Sur la façon de mettre le signifiant par rapport à la lettre 52, c’est très solide ça de dire c’est la simultanéité dans la perception qui crée les signifiants

Pierre-Christophe Cathelineau –Mais il tire le texte vers le tore.

Valentin Nusinovici – J’entends bien, maintenant qu’on le lit, bien sûr qu’il fait sa démonstration, très puissante comme toute démonstration critiquable dans tous les coins. Pour toi c’est solide cette simultanéité de la perception ? C’est ça qui est l’introduction du signifiant ?

Bernard Vandermersch – C’est surtout que j’ai pas trop compris pourquoi il semblait dire que le signifiant est du côté de la Wahrnehmung (la perception)dés le départ

Pierre-Christophe Cathelineau– Il dit que c’est du côté de la Wahrnehmung, c’est–à-dire pour être plus précis une perception qui n’est pas consciente, qui est donc d’emblée refoulée. On va dire qu’il y a quelque chose qui va dans les dessous, qui n’est pas consciente, dans les dessous et qui suppose une inscription, il parle d’inscription, Freud. Donc cette inscription c’est une inscription de + et de –, inscription qui se fait dans la simultanéité.

Valentin Nusinovici –Mais là on est plus dans la Wahrnehmungon est dans l’Unbewüsstsein.

Pierre-Christophe Cathelineau – Là il ne parle pas d’Unbewüsstsein.

Valentin Nusinovici – J’ai une version dans laquelle il parle de… Mais vous avez une Bewüsstsein ? Vous l’avez vous aussi? Est-ce que c’est vraiment la Bewüsstseinavec des traces inconscientes? C’est quand même assez étonnant, ça m’a paru bien étonnant.

Bernard Vandermersch –D’abord « la Wahrnehmungc’est une position simplement primordiale qui reste simplement hypothétique car en quelque sorte rien n’en vient toujours dans le sujet. »

Ensuite la Bewüsstsein : « la conscience et la mémoire sous cette forme simple, s’excluant comme telles. Ça c’est vrai. C’est un point sur lequel Freud n’a jamais varié. Il a toujours semblé que le phénomène de mémoire pure en tant qu’inscription, en tant qu’immanent ? Dans le sujet l’acquisition d’une nouvelle possibilité de réagir et quelque chose qui devait rester complètement immanent, mécanique ? C’est-à-dire qui ne fasse intervenir aucune saisie du sujet par lui-même. »

Pierre-Christophe Cathelineau – On voit bien comment la chaîne signifiante, si on fait une légère transposition de ce qu’il dit « la chaîne signifiante vient s’inscrire, y a pas de prise en compte par le sujet de cette chaîne signifiante, elle vient s’inscrire d’emblée, c’est une inscription.

Et on voit bien comment cette théorie du langage est à la fois homéomorphe à la question du  signifiant dans la folie et pose aussi le problème de ce qui va faire inscription pour un sujet d’un refoulement, à partir précisément de cette thèse de la Wahrnehmung. Alors oui, pas d’accord ?

Bernard Vandermersch – Peut-être que c’est là, la fin, après cela ce devrait être le Unbewüsstsein.

Valentin Nusinovici –Après on sera à Bewüsstsein enfin je pense dans quelque chose avec les relations de causalité là on est dans l’inscription inconsciente, là on a l’inscription du signifiant à ce moment-là.

Bernard Vandermersch ‒ Là au lieu que ce soit Bewüsstsein ça devrait être Unbewüsstsein.

Pierre-Christophe Cathelineau – En tout cas c’est pas dans le texte la Unbewüsstsein.

Valentin Nusinovici – Mais regarde la deuxième partie, c’est là où il y a les inscriptions à l’inconscient. Ici, là où y a les relations causales ; si tu lis la lettre 52 c’est la Bewusstsein. 

Pierre-Christophe Cathelineau –Ce qu’on peut retenir de ce passage c’est essentiellement le fait que ça s’inscrit d’emblée et qu’y ait pas de possibilité pour le sujet de se le réapproprier. C’est une inscription comme ça et ça aussi c’est important.

Valentin Nusinovici –C’est ça qui est refoulé, ce n’est pas ça qui va être refoulé, on n’est pas encore dans le refoulement là…

Pierre-Christophe Cathelineau ‒On est dans l’inscription plutôt.

Valentin Nusinovici ‒Le refoulement ce sera des choses qui auront, qui vont se passer après.

Bernard Vandermersch –Ce qui est bizarre au dernier moment de la leçon parce que j’ai du mal à l’articuler avec le début, de l’hystérie, de la position féminine, tout à coup il parle en termes de Bewüsstsein et de…

Valentin Nusinovici ‒ Ce qu’il cherche, là il revient sur cette question de relation causale, c’est ça qui l’intéresse là, je crois, c’est vraiment mon avis puisqu’il a dit « on n’a rien dans la trame signifiante qui nous donne la cause » la cause entendue pour lui, essentiellement pour lui la cause créatrice, la cause de la paternité. Maintenant, il le cherche ici, le fait de trouver la relation causale là dans l’Unbewusstsein, ce qui est amusant c’est que c’est dans la lettre 52 mais ça a disparu dans la Traumdeutung. La relation causale là, qu’est ce qu’il en fait là ? Je ne sais pas, qu’est ce que ça à voir ?

Bernard Vandermersch ‒Puis c’est pas simple ce qu’il raconte là.

Pierre-Christophe Cathelineau ‒ Je vais vous lire lentement parce que sinon ça va être aussi indigeste que précédemment, je vous présente la façon dont je pense présenter l’argument des journées. C’est évidemment modifiable, ça n’a pas vocation à être autre chose que modifiable, mais en tout cas c’est le point où j’en suis de la lecture du séminaire et aussi le point où j’en suis de ce que je pense dans la façon dont on devrait articuler les derniers séminaires de Lacan avec ce séminaire sur les psychoses.

Si l’on essaie de dire pourquoi cette théorie du signifiant et de la structure constitue un point d’entrée nécessaire pour penser la psychose, il apparaîtra que Les Mémoires d’un Névropathedu Président Schreber ont marqué leur siècle et l’analyse qu’en livre Freud dans les Cinq psychanalysesn’a pas encore épuisé ses énigmes. Mais Les structures freudiennes despsychoses offre une lecture pour le moins inattendue du cas Schreber, puisque ce séminaire se propose de mettre en évidence un fait de structure tiré de la lecture de Freud lui-même, et jusqu’à présent ignoré par ses contemporains, celui de la Verwerfung, de la forclusion, comme ce fait qui distingue le psychotique du névrosé, en proie, lui, aux effets du refoulement. Et d’ajouter que ce qui a été rejeté chez Schreber comme signifiant primordial, c’est le Nom-du-Père, point dit de capiton, qui lorsqu’il est forclos laisse les voies du langage dans l’inconscient se reconstruire à ciel ouvert autour du délire, délire paranoïaque chez Schreber entre le délire de grandeur et la conviction d’être devenu la Femme de Dieu. C’est l’occasion pour Lacan parlant de la folie de situer cette folie dont seul un parlêtre peut être dès lors atteint, dans le champ des ravages propres au signifiant et au langage, quand il n’est pas capitonné pour un sujet par le Nom-du-Père.

Le problème posé par ce séminaire est donc de savoir ce qui peut en être retenu en doctrine de cette thèse si puissante au terme du travail  de Lacan qui s’est terminé en 1980.  Si surgit en même temps que ce troisième séminaire une question préliminaire à tout traitement de la psychose, on peut se demander si cette question préliminaire n’est pas celle qui annonce la topologie des nœuds, à savoir la découverte des dimensions du Réel, du Symbolique et de l’Imaginaire comme constitutive de cette dépendance au langage dans laquelle se situe le sujet humain, fou ou pas.

Dès lors, comment traiter le fou ? Suffit-il de le traiter de fou, c’est-à-dire de le rapporter à l’existence de traits cliniques irréfragables, et d’une inertie dialectique, selon les mots de Lacan, inaccessible à l’interprétation, pour le rendre accessible à un traitement, on va dire palliatif, fût-il animé des meilleures intentions cliniciennes, bref y-a-t-il un être du psychotique comme dans la Métaphysiqued’Aristote, il y a un être du vivant et de ce qui n’est pas vivant, voire de ce qui est toujours mort subjectivement, comme on l’entend dire parfois par les meilleurs cliniciens à propos du psychotique ? Et c’est sans doute la porte ouverte à toutes les formes de ségrégation conscientes ou inconscientes et qu’un certain discours averti sur la psychose produit invariablement. Avec le psychotique, nous ne partagerions pas les mêmes valeurs, lui qui pourtant pâtit du signifiant, comme nous les névrosés. Faut-il en rester là au nom de la fidélité au séminaire sur Les structures freudiennes des psychoses ?

Ou bien serions-nous mieux avisés de relire ce séminaire à l’aune de l’œuvre entière de Lacan, qui a évolué sur les structures de la psychose ? Ainsi nous serions peut-être autorisés à remplacer cette forme de réalisme clinique et de fixisme quasi zoologique, voire vétérinaire,  qui peu ou prou postule un être du psychotique indépendant des perceptions du clinicien, par une approche plus dialectique. Lacan dans Le Sinthomen’identifie pas moins de quatre nœuds de Joyce et situe l’approche de ce qu’il répugne lui-même à appeler sa psychose dans le champ d’une recherche en mouvement, indiquant par là ce qu’a de fécond le flottement d’une écoute et d’un travail ouvert à ce que dit le patient dans sa singularité, comme le pratiquent heureusement aujourd’hui bon nombre de psychanalystes avec leur patients psychotiques. L’invention d’un sinthome n’est-elle pas le contrepoint exact au Nom-du-Père dans le séminaire du même nom et pour quel profit pour les patients ? C’est là que la théorie des nœuds nous aide à mieux lire les enjeux actuels desStructures freudiennes des psychoses.À nous de nous en emparer pour dire en quoi notre clinique a changé, et le traitement des psychoses aussi.

Pierre-Christophe Cathelineau– Je sais que c’est un peu provocateur ce que je raconte.

Marc Darmon– Il y a ta lecture de « la question préliminaire à tout traitement  de la psychose » Je crois ce « la » psychose renvoie au mécanisme que Lacan décrit dans ce séminaire, c’est-à-dire la forclusion du Nom-du-Père, c’est à dire toute psychose serait en relation avec la forclusion du Nom-du-Père. Tu ouvres « la question préliminaire à tout traitement de la psychose » c’est aussi ce que Lacan à dégager dès le séminaire sur Les Écrits techniques c’est-à-dire la distinction entre le réel, le symbolique et l’imaginaire. C’est là où tu opères une bascule, c’est-à-dire de soutenir plutôt la distinction des registres de « la question préliminaire à tout traitement possible de la psychose » c’est bien ce qu’on constate. Et non plus l’unité des psychoses autour de la forclusion du Nom-du-Père. La tripartition réelle symbolique imaginaire va permettre aussi de parler du père réel, du père symbolique du père imaginaire. Ce qui ouvre la voie aux trois Noms du père. Et cela se fait très tôt ; dès le séminaire sur La Relation d’objet on voit les trois pères. Ensuite tu parles de la possibilité ouverte par les nœuds d’un traitement des psychoses qui ne soit pas simplement les palliatifs. Là effectivement, c’est-à-dire on n’aurait plus à faire à la psychose que Lacan défend dans ce titre mais avec les nœuds on aurait à faire à des psychoses et même des psychonévroses. Il y a un enjeu très important ici.

Bernard Vandermersch – Je ne suis pas sûr que cela soit absolument lié à la théorie des nœuds. On peut penser la multiplicité des psychoses à partir du moment où il y a déjà réel, symbolique et imaginaire, sans quoi il n’aurait pas pu faire ce séminaire s’il n’avait pas distingué cela. C’est ambigu ton topo, tu as l’air de dire sortons de là, sortons de ce séminaire et allons un peu plus loin. Parce que ce séminaire fait des dégâts.

Pierre-Christophe Cathelineau – Non, non, non !

Bernard Vandermersch –On a l’impression que ce séminaire dit il y a la forclusion et puis voilà c’est terminé il n’y a plus que des traitements palliatifs. Sans compter les allusions à la mort du sujet etc.

Pierre-Christophe Cathelineau– Ça c’est perfide.

Bernard Vandermersch – On voit bien que le fil de la chose il faut sauver le soldat Ryan. On voit bien qu’il y a des choses qui existent dans les psychoses différentes, et le moment psychotique de l’Homme aux loups, ce n’est pas Schreber. C’est vrai qu’on est un peu trop…

Pierre-Christophe Cathelineau– Mais l’Homme aux loups il est décrit par son deuxième analyste comme psychotique. Par Ruth Mac Brunswick comme paranoïaque.

Bernard Vandermersch – Mais la paranoïa et la psychose, ça n’est pas sur le même plan. Parce que la paranoïa c’est le mécanisme de projection. La psychose c’est le retour dans le réel de ce qui est forclos. Ce n’est pas tout à fait la même chose, même si la plupart des paranoïaques sont psychotiques, ce n’est pas du même plan. Le phénomène de la paranoïa c’est la projection. « Il m’en veut alors que c’est moi qui lui en veux. » Tu vois ce que je veux dire ? C’est un phénomène qui ne se joue pas dans le même registre. D’abord la paranoïa est aussi un peu ordinaire. Des tas de gens sont persuadés que leur voisin, ce sont des petites paranoïas qui ne sont pas psychotiques. Il suffit dans une copropriété pour s’apercevoir ou alors une réunion de copropriétés c’est une réunion de co-paranoïaques.

Pierre-Christophe Cathelineau– C’est une bonne définition de la copropriété.

Valentin Nusinovici – Charles Melman, il y a quinze jours a forcé pour écarter les paranoïas banales en disant qu’il fallait la triade : la jalousie, la persécution et la grandeur. Et on n’a plus de paranoïaque du tout. Il a vraiment appuyé fort pour nous dire que justement la paranoïa…

Bernard Vandermersch – Et puis la paranoïa par rejet de la médiocrité névrotique aussi.

Pierre-Christophe Cathelineau– J’aimerais qu’on revienne sur l’argument le bien fondé ou non de ce que je dis à savoir je vous pose la question est-ce qu’à votre avis la théorie des nœuds telle qu’elle est par exemple développée dans Le Sinthome à propos de Joyce permet de penser autrement la question de la psychose autrement qu’à partir de la question de la forclusion.

Bernard Vandermersch – C’est un très mauvais cas de psychose.

Valentin Nusinovici – Tu fais un saut tellement extraordinaire entre tout ce que tu rappelles comme ça connu, entre le signifiant et la psychose et après tu passes au nœud, ça va tellement vite. C’est stratosphérique. Ça va beaucoup trop vite et puis ce n’est pas questionné, il pâtit du signifiant comme le névrosé, mais il ne pâtit pas du signifiant comme le névrosé, pas de la même façon.

Pierre–Christophe Cathelineau– Précisément parce qu’il n’y a pas de…

Bernard Vandermersch – De même que le phénomène psychosomatique n’est pas non plus,

Valentin Nusinovici – Ça questionne pas ça, c’est pas des questions ça c’est des affirmations. C’est une série d’affirmations.

Marc Darmon – Un exemple de comment se servir des nœuds pour traiter ces sujets, c’est ce que fait Lacan dans le Sinthome. Il essaie plusieurs nœuds, comme ça,

Bernard Vandermersch – Il n’a pas guéri quelqu’un avec les nœuds. Je veux dire : est-ce que vous vous servez des nœuds pour guérir un psychotique ? Moi je ne connais personne.

Valentin Nusinovici– Est-ce que le traitement des psychoses a varié ?

Bernard Vandermersch – Malheureusement je connais des mélancoliques qui se servent des nœuds mais ce n’est pas pour ça.

Pierre-Christophe Cathelineau– Je pense qu’il a varié à partir du travail que fait Lacan. Le fait qu’il introduise cette possibilité de lecture qui n’est pas une lecture réaliste qui se détache de la tradition psychiatrique, clairement, il propose une lecture qui est une lecture à plusieurs entrées il la propose cette lecture. Est-ce que oui ou non il la propose ?

Bernard Vandermersch – En tout cas il ne la propose pas dans le séminaire sur les psychoses.

Pierre-Christophe Cathelineau – Non ! La question je vous la pose est-ce qu’on est contraintde se laisser porter par le séminaire sur les psychoses ou est-ce qu’on peut faire un type d’approche qui est différent ?

Bernard Vandermersch – Oui mais je pense qu’il faut aussi d’abord critiquer le séminaire sur Les Psychoses, c’est à dire d’y apporter une critique interne. Et ne serait-ce que par exemple le fait qu’il ait été écrit avant l’invention de l’objet a. Qui quand même fonctionne dans la psychose à tour de bras, mais d’une façon différente de la névrose. C’est quand même des gens hallucinés, c’est quand même la psychose  qui est marqué par un fonctionnement de l’objet a qui n’est pas celui… La voix c’est toujours l’Autre. Je ne me fais pas voix, voir, le fonctionnement du regard dans la psychose c’est extraordinaire « Sono visto » qu’est-ce qu’elle dit ? Lacan, il raconte une schizophrène qui raconte ça. On voit bien que le regard  n’intervient pas comme cause du désir. Le fonctionnement de l’objet a, on a à mon avis une piste féconde. Voilà par exemple une piste extrêmement féconde et ça a manqué à l’époque. Seulement, l’expérience du traitement des psychotiques montre bien les limites de nos, je ne dis pas de la folie, parce que ton topo il est un petit peu aussi tendancieux, si je puis me permettre, parce que tu emploies plus le terme folie que psychose. Or ça éclaire que beaucoup de folie n’est pas psychotique.

Pierre–Christophe Cathelineau– Tu peux préciser ce que tu veux dire.

Bernard Vandermersch – Je veux dire qu’il y a des comportements fous et qui retombent sur leurs pattes et qui ne relèvent pas… Les travaux de Françoise Davoine, que je ne connais pas très bien par ailleurs, sur les conséquences de traumatismes retranchés qui n’ont pas été transmis, conduisent quelque fois à des conduites chez les descendants à une sorte d’actingoutde ce qui n’a pas été dit. De ce qui a été retranché. Et une fois que c’est sorti, c’est sorti ça a l’air très fou mais ça n’est pas de la psychose tout à fait. C’est pas lié semble-t-il à la forclusion du Nom-du-Père. La question de l’origine, il y a quelque chose qui a été retranché, c’est une zone sensible la question des origines. On le voit pour le névrosé, comme pour le psychotique. Parmi les descendants des gens qui ont eu affaire avec la Shoah, ça arrive, il y a souvent des moments comme ça, ça a été décrit. Et d’autres traumatismes. Je crois qu’on ne peut pas, qu’il faut quand même distinguer folie et psychose. Et qu’ici il s’agit du traitement des psychoses. Entré dans le détail, c’est pas une paranoïa Schreber, un grand délire paranoïde avec des…

Pierre-Christophe Cathelineau– Il utilise le terme,

Bernard Vandermersch – Oui, Freud, il dit d’abord autobiographie d’un cas de paranoïa et il met en dessous dementia paranoïdes. Il met deux choses qui sont normalement exclusives.

Pierre-Christophe Cathelineau– Oui mais en tout cas le mot se trouve chez Freud et chez Lacan.

Bernard Vandermersch – Parce que Freud en même temps il dit autre chose. Il dit que dans la schizophrénie, Dementia paranoïdes, la régression va jusqu’à l’autoérotisme. Il franchit la barre du narcissisme. Il fait toute une théorie là-dessus. Qui est aussi intéressante. Moi, je ne serais pas d’accord pour signer un papier où le mot folie remplace le mot de psychose. Parce que ça irait paradoxalement dans le sens du DSM.

Pierre-Christophe Cathelineau– Est-ce que tu serais d’accord sur l’idée qu’on pourrait envisager à partir des derniers séminaires de Lacan, un abord différent de la psychose et différent de ce qu’on trouve dans une lecture littérale dans les structures freudiennes des psychoses. Est-ce qu’on peut l’envisager ?

Bernard Vandermersch – On peut l’envisager. C’est l’ordre de l’espoir. C’est-à-dire je n’ai encore jamais entendu un collègue me dire j’ai pris le rond de l’imaginaire, j’ai trouvé un quatrième rond, et je l’ai ficelé et le gars ou la fille il va beaucoup mieux. Non !

Marc Darmon – Ce n’est pas comme ça que ça marche.

Pierre–Christophe Cathelineau– Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Par exemple j’ai entendu des collègues dire,

Bernard Vandermersch – Je vais te dire quelque chose de très simple. L’analyste comme tel, le thérapeute on va dire, fonctionne comme une dimension, qui fait tenir pendant un temps les choses, on peut appeler cela une suppléance, avec d’ailleurs précarité, ça n’empêche pas des épisodes intercurrents et puis ça permet de tenir. On est d’accord tous les psychiatres ont fait ça. Est-ce que ça se théorise par une quatrième dimension ?

Pierre-Christophe Cathelineau– C’est la thèse. Est-ce que ça peut s’appeler sinthome par exemple ?

Bernard Vandermersch – Est-ce qu’on a besoin de ça pour théoriser ce type de soutien dans l’image d’un semblable qui a l’art de ne pas renvoyer en miroir les choses ? Je veux dire est-ce qu’on ne peut pas faire fonctionner cela avec des théories plus simples ?

Valentin Nusinovici – C’est une théorie plus complexe et il y a ce qui est fait dans son cabinet et à son bureau. Alors au bureau on peut faire est-ce que ça correspond à ce qui est fait dans la pratique ? On peut inventer à  son bureau et on peut réaliser après ce qui est fait, c’est vrai. Si ça reste au niveau des dessins c’est sûrement intéressant mais ça ne prouve pas que le traitement à changer. Ça prouve qu’on a essayé d’inventer des perspectives, est-ce qu’elles sont réellement réalisées ?

Pierre-Christophe Cathelineau– En tout cas ça amène un abord de la clinique, vous le reconnaissez vous-mêmes, qui est différent.

Valentin Nusinovici – Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr non plus que Lacan balayait la psychiatrie classique. Non mais c’est une bonne question.

Bernard Vandermersch – En plus le cas de Joyce, c’est un cas qu’on ne peut pas réduire à la psychose classique.

Marc Darmon – Non mais avec le nœud tu n’es pas obligé de dire c’est de la psychose.

Bernard Vandermersch – Il me semble quand même que Lacan a eu le grand mérite de distinguer ce qui était déjà, Freud l’avait à moitié soufflé, il n’a pas été dans le chemin qu’il avait ouvert. Ce qui est aboli au dedans réapparaît au dehors, par exemple il ne s’en est pas servi. Après il ne parle plus que de refoulement. La même chose, le premier Verwerfung dans le texte ne s’est pas du tout comme Lacan le dit, c’est à l’inverse de ce que dit Lacan. Mais après c’est vrai, les thèses sur lesquelles il s’appuie et ça ne tient pas.

Marc Darmon – Dans « Les Psychonévroses de défense » le terme de rejet est bien employé d’une façon lacanienne.

Bernard Vandermersch – Peu importe, l’affaire est entendue, Lacan pose un mécanisme qui est différent de celui du refoulement, qui n’empêche pas les psychotiques de refouler par ailleurs, ils ne sont pas seulement dans, mais il y a quand même un mécanisme sur le point qui déclenche la psychose et là le sujet ne trouve pas à se faire représenter par un signifiant, il n’y en a pas qui est déjà là pour le soutenir. À mon avis ça rend bien compte de ce qui se passe et c’est quelque chose qui reste, une zone qui à mon sens restera toujours une fragilité et on voit des rechutes toujours au même endroit. C’est vraiment un problème clinique.

Pierre-Christophe Cathelineau– Oui, mais cela je ne le contredis pas, je ne dis pas le contraire.

Bernard Vandermersch – Oui, mais tu dis qu’avec la théorie des nœuds on pourrait, on aurait dépasser, cette impasse. Eh bien moi je ne suis pas sûr.

Pierre-Christophe Cathelineau – En tout cas on la traite différemment, voilà ce que je pense.

Bernard Vandermersch – Moi, je n’ai pas de cas à présenter où je peux rendre compte d’une amélioration par le tissage d’un quatrième rond ou je ne sais quoi. On peut toujours théoriser après-coup, on n’a jamais que la vision de l’analyste. Pour ce qui m’intéresse dans ce séminaire c’est de voir comment Lacan ouvre des perspectives, comment il enferme peut-être en traduisant Verwerfung par forclusion, il a perdu une part du champ. Parce que rejet ce n’est pas forclos. Moi je pense et Melman aussi que dans le rejet lui-même il y a quelque chose qui est à retenir, pas quelque chose qui est forclos, un truc qui est rejeté.

Pierre-Christophe Cathelineau– Position subjective…

Stéphan Richard – Ça nous amène à regarder forclusion et rejet par le biais de la responsabilité du sujet. C’est-à-dire quand on est dans la forclusion, si quelque chose n’est pas accepté par le sujet, ça n’est pas attrapé, ça vient de l’extérieur, ça n’est pas de la responsabilité su sujet. Alors que quand on est du côté du rejet on est du côté d’un certain nombre d’éléments qui favorisent, qui pourraient favoriser l’étude de la responsabilité du sujet en tant qu’il accepte ou qu’il n’accepte pas, il faudrait dire pourquoi et de quelle manière et quels sont les facteurs structurants, ou signifiants qui faut qu’il accepte ou qu’il rejette.

Bernard Vandermersch – Oui mais le problème c’est que quand on a rejeté l’échelle sur laquelle on était, on tombe par terre.

Pierre–Christophe Cathelineau – Non, maisentous cas, ça ouvre des perspectives sur la question du traitement, en tous cas, ça, cette question de la responsabilité.

Bernard Vandermersch – La responsabilité, c’est un truc compliqué, parce que si le psychotique n’est pas responsable d’entendre des voix, pour le reste de sa vie, il y a quand même des responsabilités. Il faut distinguer ce qui tombe dans le là où il n’y a rien qui peut soutenir, qui représente le sujet prenne le signifiant, pour dire des choses bêtes et puis le reste de la vie où dans le fond. Alors, évidemment il y a des étendues énormes, des grands schizophrènes comme on voyait autrefois qui étaient complètement perdus, encore qu’il y a des choses bizarres. Ils étaient complètement perdus et puis un jour, ils avaient une péritonite, on arrivait et tout d’un coup ils parlaient tout à fait comme si, « tiens ! Il parle ce gars-là, ça fait dix ans, vingt ans qu’on ne l’avait pas entendu parler. »

Valentin Nusinovici – C’est le signifiant père, c’est pour ça.

Bernard Vandermersch – C’est quoi ?

ValentinNusinovici – C’est le signifiant père.

Bernard Vandermersch – Au père, oui.

ValentinNusinovici – Au père, et péritonite, redoublement en deux points.

Bernard Vandermersch – Oui, en p, en grand P, redoublement. Non, mais voilà, ce qui est étrange c’est comment. Là, ça va dans le sens.

ValentinNusinovici – On voit rien, il y a toujours des trucs où les psychotiques se mettaient à dire quelque chose d’extraordinaire et puis se refermaient, se refermaient puis ils disaient un truc absolument d’une vérité puis ils se refermaient.

Bernard Vandermersch – C’est-à-dire qu’aujourd’hui, c’est encore plus compliqué que quand on était petit. C’est que tous les psychotiques sont traités avec des neuroleptiques et qu’il y a là, cette espèce, quelque chose qui vient, comment dire, dans le corps, provoqué des effets dont on ne sait pas trop, sur le plan imaginaire par exemple, qu’est-ce que ça… Ce qui pourrait être par exemple vécu comme une dissociation du spéculaire, de l’image spéculaire peut très bien se trouver contrecarré par une action chimique. C’est compliqué. Est-ce que là, on pourrait penser qu’il y a une sorte de prothèse imaginaire, du même coup, si le médicament a un effet comme ça, par ce biais-là.

Pierre–Christophe Cathelineau – Qu’est ce que tu dirais Marc ?

MarcDarmon – Pour les médicaments ?

Pierre–Christophe Cathelineau – Non, pas pour les médicaments,pour la question de l’introduction du sinthome.

MarcDarmon – Je trouve que ça donne, certaines propriétés du nœud nous permettent plus de liberté par rapport à ce qu’on appelle l’invention du psychanalyste avec les psychotiques, c’est-à-dire le fait que l’analyste soit le sinthome, c’est moins envisageable avec une théorie où les objets sont plus définis, plus, ou solides, etc. On ne voit pas très bien comment l’analyste pourrait constituer un symptôme pour son patient si c’était intermittent par exemple. Alors que le psychotique garde l’analyste comme symptôme après des grandes périodes d’absence. On voit des psychotiques revenir et on constate qu’on a toujours existé pour lui dans le transfert. Donc, le nœud permet de concevoir de tels liens, c’est-à-dire que l’on n’est pas obligé de faire chaîne olympique pour constituer un nœud ou un tressage. Donc, à mon avis, c’est comme ça qu’il faut l’entendre parce que, comment on se sert de la théorie dans notre pratique ? C’est un peu la même façon, on n’est pas tout le temps en train de se référer à la théorie quand on travaille.

Bernard Vandermersch – Non, seulement la théorie nous dit quelque fois, qu’il vaudrait peut-être mieux ne pas dire ça.

MarcDarmon – Voilà, c’est ça.

Bernard Vandermersch – Par exemple, il ne vaut mieux pas dire à un paranoïaque qu’il est homosexuel. Donc, ça on l’a appris grâce à Ferenczi…

MarcDarmon – Oui bon, il y a des choses que l’on connaît effectivement.

Bernard Vandermersch – Mais c’est vrai, tu as raison, ça ne marche que si on avance, mais parce qu’on a quand même été un petit peu, comment dire, nettoyé par sa propre analyse et par la pratique. Par exemple, tu dis le sinthome du patient, c’est presque l’homme sans qualité là, le sinthome nu, une dimension. Mais ça suppose peut-être pour que ça puisse fonctionner comme ça qu’il ait réussi justement l’analyste à se présenter non pas comme un partenaire en miroir par exemple, pour éviter les clash,qu’il ait réussi à faire quelque chose, à se présenter comme une espèce de soutien, une consistance, simple quoi, peut-être bienveillante un peu aussi mais sans intrusion, sans céder au transfert de l’analyste sur le savoir psychotique par exemple c’est-à-dire d’aller  vouloir y voir à tout prix voir comment c’est foutu, et ça, ça fait déclencher. Donc oui, ton idée je le vois un peu comme une consistance sans d’autre qualité que la consistance.

Pierre–Christophe Cathelineau – En tout cas, l’idée que j’essayais de montrer c’est que ça se distingue de l’approche psychiatrique classique, au sens où dans l’approche psychiatrique classique, il y a je dirais une détermination des traits et de la symptomatologie du diagnostic on va dire, qui est extrêmement précise. Je veux dire, c’est par exemple, l’exemple que citait Valentin [Nusinovici] tout à l’heure, délire de jalousie, délire de revendication, délire de grandeur, on a les trois caractéristiques de la paranoïa. Le fait d’introduire la dimension du sinthome permet de se déplacer par rapport je dirais à des, à une approche qui serait une approche au scalpel on va dire. Une approche dans la précision, on est plus dans une approche qui tient compte de la consistance c’est ce que disait à l’instant Marc [Darmon]. C’est-à-dire de la possibilité d’une adresse et que cette adresse puisse être soutenue. Tu vois ce que je veux dire. C’est pas pareil.

Bernard Vandermersch – C’est deux étapes très différentes. Je ne vois pas pourquoi on ne verrait pas que ce type fait un délire de mégalomanie.

Pierre–Christophe Cathelineau – Non, mais ça veut dire que ça n’oriente pas exclusivement l’écoute, bien sûr qu’il le fait.

Bernard Vandermersch – Personne, je veux dire, ça n’oriente pas notre écoute, simplement.

ValentinNusinovici – Mais ça oriente beaucoup la façon de créer le sinthome éventuellement, c’est-à-dire la façon de s’adresser à lui, la façon. Parce que le sinthome, il faut le créer, ça n’est pas une simple présence, c’est le type d’écoute, d’attention.

Bernard Vandermersch – Oui, c’est ça.

ValentinNusinovici – Plus que bienveillante même, je veux dire quelque chose, c’est ça qui le crée le sinthome et qu’il peut persister même en l’absence du corps de l’analyste. Il va être créé à partir de ces traits-là. C’est-à-dire c’est en fonction de ça, je veux dire, ces éléments là, de paranoïa, puisque tu risques d’être inclus dedans. Comment tu vas manœuvrer pour ça, tu ne vas pas les ignorer.

Pierre–Christophe Cathelineau – Non.

ValentinNusinovici – Bien sûr que tu vas entendre autre chose que ça. Mais d’abord, tu as ça, si Melman l’a cité l’autre fois, c’est bien que c’est, c’est le préalable de notre écoute, c’est le diagnostic, il a toujours dit ça. Mais bien sûr, qu’on va essayer de permettre autre chose mais en tout cas on ne va pas dire que l’on met ça de côté. On a ça et puis si possible on n’est pas sourd quand même, parce qu’il faut le constituer ce sinthome, il ne se constitue pas, il se constitue à deux mais qu’est-ce qu’on y met nous, on y met quelque chose. Est-ce que c’est de l’amour ? Ce n’est pas exclu, il y a des bons analystes qui ont considéré que c’était ça quand même, ce qu’on offrait c’était d’abord de l’amour, une sorte d’amour particulier.

Bernard Vandermersch – Oui.

Valentin Nusinovici – Ça se discute, mais je veux dire, non mais il y a des analystes…

Bernard Vandermersch – En tout cas, il faut investir.

ValentinNusinovici – Voilà, on peut appeler investissement dans le mot amour, bien sûr.

Bernard Vandermersch – En tout cas, je crois qu’il ne faut pas investir dans la curiosité, c’est ça qui. Et en même temps soutenir, il en faut un peu aussi parce que sinon, et puis ça dépend des cas.

ValentinNusinovici – Quand même une attention au dire de l’autre aussi.

Bernard Vandermersch – Et puis ça dépend des cas, parce qu’il y a des psychotiques qui veulent savoir et il y en a d’autres beaucoup moins. Il y a beaucoup de psychotiques qui veulent simplement chercher un soutien et puis voilà.

Stéphane Renard – Il y a quand même une position là, de l’analyste qui est différente entre la mise en place d’un sinthome qui est comme unersatz et la mise en place ou la tentative de mise en place d’une guérison structurelle telle qu’elle aurait pu être à l’origine. (VN – Ersatzde quoi ? )

Évidemment, vous avez beaucoup plus d’expérience que moi. En face d’un patient qui est difficilement accessible et qui cherche à améliorer son existence, c’est bien aussi de tenter quelque chose de l’ordre du sinthome mais peut-être que ça interroge ou que ça pourrait interroger ce qu’il en est de notre pratique en tant qu’analyste dans la mesure où c’est quand même très différent de mettre en place quelque chose qui est de l’ordre de, qui va tenir parce qu’il faut faire quelque chose et puis d’un autre côté toute la théorisation qu’on a de remettre en place une structure ou de faire en sorte que la structure soit remise en place. Ce n’est pas la même chose du tout.

MarcDarmon – Le terme de structure doit être interrogé, aussi.

Bernard Vandermersch – Oui, surtout.

Valentin Nusinovici – Remise en place surtout, qu’est-ce qui est remis en place ?

MarcDarmon – Oui, puis, ça donne une impression d’essence, l’essence du psychotique ça serait sa structure. Alors que cette structure avec les nœuds, on voit bien comment elle n’est pas seule. Un nœud tient avec un autre, donc c’est une façon d’envisager les choses qui est beaucoup plus ouverte. Par exemple les histoires de folie à deux, comment expliquer ça, est-ce que c’est une structure psychotique ? Est-ce que ce n’est pas une sorte de lien, d’un entrelacs particulier avec plusieurs participants ?

Pierre–Christophe Cathelineau – Ce que je voulais dire, pour rebondir sur le terme que tu utilisais, la notion d’essence. C’est vrai qu’on a tendance à considérer dans la tradition psychiatrique classique que d’une part la différence entre névrose et psychose sur laquelle insiste Lacan mais aussi toute la nosographie diagnostique mise à disposition par la clinique classique, nous donne accès à des essences, c’est-à-dire on a un être qui se définit par trois ou quatre termes à la manière dont procède par exemple Clérambault quand il parle de l’érotomanie, voilà, il donne la liste de la symptomatologie et on a en quelque sorte cerné l’essence du sujet qui est en question, or ce que dit Marc [Darmon] et sur lequel je suis évidemment d’accord c’est que, quand on a fait ça, on n’a rien dit, en fait.

Bernard Vandermersch – Mais heureusement, on a le D.S.M. maintenant et la nouvelle nosographie, il n’y a pas de psychotique aujourd’hui, il n’y a même pas de psychose, il n’y a que des symptômes psychotiques, c’est-à-dire, on est schizophrène, non, on n’est pas schizophrène, on est un type normal atteint de schizophrénie parce que l’on a un désordre cérébral, c’est-à-dire que l’on est dans les vœux que tu sembles avoir, il n’y a plus du tout de sens de la psychose, bien sûr. Les termes ont disparus, l’hystérie a disparu, la psychose a disparu. Nous sommes tous des gens normaux atteints d’hystérie, atteints de troubles de ceci, atteints de troubles bipolaires qui heureusement trouve leur médication appropriée, mais une médication symptomatique, sur éventuellement la maladie.

MarcDarmon – Il y a la naissance de chaque symptôme particulier.

Bernard Vandermersch – Évidemment, c’est formidable pour chaque symptôme, au contraire, dès qu’il y a un médicament, il y a le symptôme qui correspond. Oui, bon, c’est assez étrange, parce que maintenant on voit arriver des gens dans le cabinet qui disent « je suis schizophrène, je suis atteint de schizophrénie. » Jamais on aurait osé dire à un patient et aujourd’hui, c’est lui-même qui vient dire, « j’ai rencontré le docteur Machin, on a vu à l’hôpital, il faut que je prenne ce traitement maintenant. » C’est un peu comme un diabétique.

Pierre–Christophe Cathelineau – Donc, ça veut dire que le D.S.M., on remet du côté de l’essence.

Bernard Vandermersch – Non, pas du tout. On est tous des humains.

MarcDarmon – Non, mais pas l’essence de l’être, de la personne atteinte de.

Bernard Vandermersch – Si j’ai une personne qui a une carie dentaire, je n’ai pas une autre essence que celui qui n’en a pas.

MarcDarmon – Personne avec schizophrénie.

Bernard Vandermersch – Je suis une personne avec schizophrénie, c’est tout, ce n’est pas une essence.

MarcDarmon – Mais la schizophrénie, le symptôme.

Bernard Vandermersch – Le symptôme lui donne une certaine consistance.

MarcDarmon – Repose sur un support en général biologique.

Bernard Vandermersch – Biologique, oui, oui.

MarcDarmon – Génétique.

Bernard Vandermersch – Enfin bon, bizarrement ça a des effets, enfin qui ne sont pas tous négatifs, bizarrement.

MarcDarmon – Bon, merci beaucoup.

Texte relu par l’auteur.

Transcription : Renée Kalfon, Dominique Foisnet Latour, Sylvie Liotard.

Relecture : Érika Croisé Uhl, Dominiq