« Le désir de Lacan »
Interview de Charles MELMAN par Omar GUERRERO
le 10 juin 2022
Omar Guerrero :
Merci beaucoup Monsieur MELMAN de partager avec nous ce « Désir de Lacan », cette initiative d’organiser des Journées pour les 40 ans de la naissance de l’Association Lacanienne Internationale que nous allons célébrer comme il se doit, comme a toujours été ce trait de notre Association, en travaillant.
Le 18 et le 19 juin pour ces Journées qu’on a découpées en quatre, quatre demi-journées donc, je voudrais vous proposer quatre questions, une question par demi-journée.
La première qui concerne la pratique de Lacan qui reste parfois polémique autour de questions très concrètes : les séances courtes, le fait de faire des coupures, des scansions au lieu de faire des interprétations explicatives par exemple ou d’autres choses. Mais qu’est-ce que serait par rapport à cette pratique aujourd’hui en 2022, être lacanien du point de vue de la pratique ?
Charles Melman :
La pratique de Lacan n’a, je crois, pas encore été individualisée, distinguée comme telle et le fait que vous l’ayez mis au programme de cette rencontre est sûrement un bon signe intéressant. Pourquoi ? Je vous répondrai très rapidement. La pratique de Freud, comme on le sait, était fondée sur l’interprétation, le déchiffrage, c’est-à-dire qu’elle ne pouvait manquer de laisser au patient l’idée d’un sujet supposé savoir et même supposé tout savoir et savoir la vérité, une vérité qui serait libératrice, qui affranchirait, et c’est sur ce type de malentendu que Freud a disparu.
La pratique de Lacan était fondée sur un rapport essentiellement différent à la vérité et qui est que si c’est à l’Autre, au grand Autre, que s’adresse la parole du patient, le grand Autre il ne sait rien. Il est supposé savoir dans le transfert mais, dans la réalité, il ne sait rien. Je veux dire que sa constitution en tant que Réel, en tant que Réel farci – si je puis dire – d’un certain nombre d’énoncés, d’énonciations, de formules, d’agencements alphabétiques etc… constitue un salmigondis dont le résultat c’est que la seule vérité sur laquelle il puisse laisser celui qui, dans la cure, lui a adressé sa demande, son appel, la seule vérité c’est par son silence même de lui dire : « ce à quoi tu t’arrêtes, c’est pas ça, c’est pas ça mon vieux, or tu peux continuer, il faut continuer, mais c’est pas ça et ce sera encore pas ça. »
Oui, allez-y Omar.
Omar Guerrero :
C’est très juste. Ça me permet de faire une transition avec la deuxième demi-journée qui nous paraissait indissociable de la première puisque c’est la question de l’éthique, c’est-à-dire que chez Lacan ça nous paraissait impossible de séparer les deux, dans sa pratique, il y a quelque chose dans ce que vous venez de dire d’ailleurs, cette manière d’incarner un silence, d’ailleurs qu’est-ce qui peut se passer dans la tête de quelqu’un pour vouloir incarner ce silence, la place de l’analyste. Mais je me souviens qu’il y avait un Séminaire d’hiver, il y a peut-être trois ans, où vous avez évoqué cette expression qu’on utilise quelques fois de « se taire à bon escient » et vous avez dit « se taire à bon escient ne suffit pas ». C’est-à-dire qu’il y a là justement du point de vue éthique – comme vous venez de le dire – à confronter le patient à dire « ce n’est pas ça, là où tu mets cette ponctuation, ce n’est peut-être pas ça et j’en propose une autre ». Mais effectivement non pas en l’imposant ou en l’expliquant mais en faisant une coupure. Qu’est-ce que ça veut dire « se taire à bon escient » ? Parce que pour moi c’est de l’ordre presque du nouage « se taire à bon escient ne suffit pas », ce n’est pas seulement un silence confortable de l’analyste. C’est plus compliqué que ça.
Charles Melman :
Il est facile au silence qui serait maintenu en permanence par l’analyste de passer pour le souci de faire entendre ce qui dans l’Autre serait la mort, si l’Autre se tait c’est qu’il serait mort et comme on le sait la mort du père joue évidemment un rôle notable dans le transfert. Est-ce que l’Autre est mort ou est-ce qu’il est vivant ? Eh bien ce que cherche à faire entendre l’intervention à bon escient c’est qu’il est ni mort ni vivant. Il n’est pas-tout simplement, mais ça ne relève ni de la catégorie de la vie, ni de la catégorie de la mort. C’est pourquoi il peut paraitre souhaitable qu’à certains moments, l’analyste puisse se donner à entendre pour témoigner que son incarnation n’a pas d’autre signification que celle que je viens d’évoquer : ni mort ni vivant, mais, dans l’analyse, il y en a un qui à l’occasion l’incarne y compris dans le transfert bien sûr.
Omar Guerrero :
… comme support.
J’ai une troisième question par rapport à cet ordre que nous avons souhaité pour ces Journées et qui concerne l’enseignement de Lacan. Puisque Lacan a fait pendant presque 30 ans un enseignement régulier et il n’a pas eu peur d’aborder des sujets qui étaient peut-être compliqués à certains moments. Comment on pourrait distinguer dans le style d’enseignement, dans les différences avec Freud qui avait – vous serez probablement d’accord avec moi – le souci de convaincre, là où Lacan il n’en avait rien à faire de convaincre. Il a un style qui n’était pas une invitation comme pouvait l’être le style de Freud. Quelle est l’attente que pouvait avoir Lacan de son enseignement ? Pourquoi transmettre ? Pourquoi était-il important de transmettre ou d’enseigner la psychanalyse pendant autant de temps ?
Charles Melman :
C’est la question générale de tout enseignement. Qu’est-ce qu’on recherche dans l’enseignement ? Dans l’enseignement de nos enfants par exemple, qu’est-ce qu’on leur veut ? Il y a des enfants qui sont parfaitement formés c’est-à-dire préparés à une existence adulte tout à fait lucide et convenable alors qu’ils n’ont jamais fréquenté les murs d’une école. Dans ce cas-là le milieu familial est nécessaire à la formation. Mais la question de savoir ce que l’on attend – nous aujourd’hui – d’un enseignement, alors qu’à l’origine il a été strictement religieux, c’est-à-dire on savait… à l’origine non j’exagère, mais enfin je ne vais pas déballer l’histoire des Grecs avec qui justement l’enseignement prend place mais disons que, dans notre culture, il est bien évident que l’enseignement n’a jamais été fondé que sur l’idée de transmettre une foi.
Aujourd’hui l’enseignement est essentiellement destiné à préparer les jeunes à leur insertion professionnelle dans la vie sociale. L’enseignement n’est plus formateur. Il est essentiellement la préparation à une insertion valable, à une place sociale avantageuse, dans la vie sociale.
Mais quand il s’agit de la psychanalyse, qu’est-ce que l’on attend de l’enseignement premièrement ? Et deuxièmement, est-ce qu’un enseignement ça marche en psychanalyse alors que l’on sait que de toute façon la direction de la vie psychique est commandée par l’inconscient et que l’inconscient est rebelle à tout enseignement, est réfractaire, est opposé. Qu’il n’y que dans la cure qu’il est susceptible éventuellement de trouver des accommodements avec l’ordre du signifiant.
La question donc de ce que l’on cherche dans l’enseignement de la psychanalyse si l’on écarte l’aspect purement pratique c’est-à-dire celui d’une formation nécessaire pour lui assurer une couverture, un espace social, qu’il y ait des psychanalystes pour faire que la psychanalyse existe. La question est à la fois restée – n’a pas été posée comme telle – elle est donc du même coup restée sans réponse et c’est une question très intéressante. Qu’est-ce que nous attendons, nous, de l’enseignement que constitue l’ossature de notre Association. Si je devais répondre sur ce que, on supposerait que Lacan en attendait de son enseignement, je dirais : ce serait peut-être d’abord une vérification sur la possibilité d’interlocuteur. On peut tenir un discours qui ne trouve aucun interlocuteur. Enfin ce n’est peut-être plus un discours à ce moment-là mais peu importe, disons un propos, la possibilité de trouver des interlocuteurs et des interlocuteurs qui résistent.
Omar Guerrero :
C’est-à-dire pas seulement une adresse mais un répondant.
Charles Melman :
C’est-à-dire des interlocuteurs qui témoignent, qu’ils reprennent non pas la leçon pour la réciter eux-mêmes mais qu’ils organisent leur propos à propos de ce qui dans l’enseignement est un impossible resté en souffrance, resté en suspens et à partir duquel s’autorise une reprise pour savoir s’il ne peut pas en être autrement. Par exemple : « il n’y a pas de rapport sexuel » est-ce un statut définitif et qui serait lié donc au dispositif du signifiant ou bien est-ce une modalité de notre rapport au signifiant et qui fait que pour nous il n’y a pas de rapport sexuel, par exemple. Mais donc on voit bien que dans ce cas-là l’enseignement c’est de transmettre une question essentielle, en souhaitant qu’elle soit reprise et développée par d’autres.
Omar Guerrero :
Et donc comment expliquez-vous cette sorte de résistance, ce confort que l’on retrouve souvent parmi nous psychanalystes à réciter, à réciter comme un mantra telle ou telle phrase et à vouloir d’ailleurs transmettre cette même idée, comme la leçon apprise qu’il faut apprendre par cœur. Est-ce que c’est une question de confort ou de résistance, manque de courage ?
Charles Melman :
Je crois que ce sont surtout les restes de l’enseignement religieux, c’est-à-dire que ce que l’on vous demande c’est de répéter la Bonne Nouvelle, de montrer que vous pouvez la répéter et puis ensuite vous êtes tranquille et vous pouvez faire ce que vous voulez quelle que soit la dite Bonne Nouvelle. Et j’imagine que c’est ce style qui imprègne l’enseignement habituel de la psychanalyse c’est-à-dire qu’on demande aux gens à l’occasion des Colloques, des Congrès de venir réciter la leçon et une fois qu’ils ont récité la leçon, on estime que c’est un certificat, un diplôme d’achèvement des études alors que ça n’est même pas le début.
Omar Guerrero :
J’ai tout de suite deux idées qui me viennent en vous écoutant : d’abord la différence entre savoir et connaissance, pour reprendre ce que vous disiez c’est-à-dire : il ne s’agit pas nécessairement de réciter des connaissances apprises par cœur mais d’un savoir inconscient qui peut faire résistance. Mais l’autre idée qui me venait c’est ce que vous disiez tout à l’heure aussi, la question de la foi, et que là vous reprenez aussi par rapport à l’apprentissage du religieux alors qu’aujourd’hui, depuis quelques années l’enseignement qui se fait notamment en médecine, mais on le voit dans beaucoup d’autres métiers c’est ce qu’on appelle cette médecine basée sur l’évidence, sur ce qui est visible, ce qui serait pour moi le contraire de la foi où il fallait croire le professeur sur parole alors qu’aujourd’hui on cherche cette évidence, que ce soit là entre nous. Est-ce que ça fait difficulté à l’enseignement de la psychanalyse, à la formation des jeunes collègues qui viennent nous voir et qui demandent ce certificat comme vous disiez ?
Charles Melman :
Malheureusement je crois que ce qui est attendu par les analystes en formation, c’est essentiellement d’être conforme, le conformisme. Le conformisme venu à la place de la formation. Autrement dit, il s’agit de savoir jongler avec les concepts qui ont été recueillis au cours de cette formation et de savoir faire les gestes qui caractériseraient l’action, la présentation du psychanalyste. Je crois que ça n’est qu’un aspect de la fragilité, la suggestibilité qui sont caractéristiques de notre espèce et c’est pourquoi nous sommes souvent mécontents de l’enseignement qui est distribué chez nous-même parce que nous en attendons, nous en espérons d’autres effets que ceux qui seraient simplement, bêtement, ceux du conformisme. Comme vous le savez c’est assez difficile à vaincre. Mais il y aurait sûrement un Colloque à faire sur l’enseignement. Vous savez que Lacan en intitulant ses cours Séminaires, c’était beaucoup moins un enseignement qu’il voulait faire qu’une sorte de participation collective, d’élaboration collective à ce qui serait justement le Réel spécifique de la psychanalyse. C’est pas un hasard s’il a appelé son activité Séminaire. Mais comme nous le savons il n’a pas trouvé les séminaristes.
Omar Guerrero :
C’est ce que vous dites souvent, qu’il manquait de compagnons.
Charles Melman :
Il en a constamment manqué, constamment manqué de telle sorte que ça s’est terminé dans un climat très désobligeant à l’endroit de ceux qui suivaient son enseignement et ce que vous notez facilement que dans les derniers séminaires il ne s’adresse plus aux psychanalystes.
Omar Guerrero :
Comment en terme d’adresse – puisque vous dites il ne s’adresse plus aux psychanalystes – qu’est-ce qu’on pourrait dire de notre adresse à nous Association Lacanienne Internationale ? Une Association qui pour moi d’ailleurs rejoint cette question sur l’éthique de Lacan dans le sens où jamais je n’ai entendu que l’Association fasse barrage par exemple au désir de quelqu’un qui posait une question ou qui avait une question parfois plus intéressante ou parfois un peu moins mais qui a fait que justement notre Association a des axes très importants comme la topologie, les addictions, le traumatisme, les enfants, le transsexualisme qu’aujourd’hui on appelle le transgenre par exemple. Ça a été des vrais sujets traités par nos collègues. Vous qui, il y a deux décennies, avec L’Homme sans gravité, avez fait ce constat, ce témoignage d’un centre de gravité qui s’est déplacé au niveau social – quel peut être un enjeu d’avenir ? ce sont des Journées où on a envie aussi de se projeter, qu’est-ce qu’on va faire pour les prochains 40 ans de l’Association Lacanienne ? Quel peut être l’écueil ou au contraire un projet, une boussole éventuellement pour la transmission de la psychanalyse ?
Charles Melman :
Pour répondre à votre question il faudrait avoir de l’optimisme. Or, on ne voit pas très bien ce qui, cet optimisme peut aujourd’hui l’alimenter. En revanche on voit très bien comment ce qu’a fait Lacan est en train de se perdre dans les sables y compris chez ceux qui passent leur temps à l’ânonner, font du fait de l’ânonner leur devoir spirituel et intellectuel et ce qui fait que le caractère essentiel de ce qu’il faut bien appeler la découverte faite par Lacan et dont lui-même n’a jamais parlé en ces termes, comment ce point essentiel, c’est-à-dire la manière dont nous sommes entièrement fabriqués par le signifiant, par le langage et comment nous sommes des créatures fantoches, ce point essentiel a toutes les raisons de se perdre de telle sorte qu’on peut être intrigué avec la question : mais est-ce que cet enseignement sera en mesure un jour de ressurgir ? et si c’est le cas de quelle façon, par quelle voie, dans quelle discipline ? Est-ce que ce sera la psychanalyse ? La psychanalyse continuera de s’exercer en tant que pratique mais comme, de la même façon qu’elle a été pratiquée du temps de Freud, comme pratique qui ne sait pas très bien ce qu’elle fait, ni comment elle le fait, ce qui n’est pas la discréditer pour autant. C’est le cas de nombreuses autres pratiques mais comment la leçon, l’enseignement à proprement parlé de Lacan resurgira s’il doit resurgir un jour, je dois dire que, actuellement, il n’y a aucune référence, aucune zone, aucun type d’articulation qui nous donne l’idée d’un retour possible. Est-ce que ce sera par l’art ? Est-ce que ce sera par la littérature, le théâtre ? J’en sais rien. Et peut-être que ce sera jamais et que ce sera perdu. C’est possible également.
Mais puisque nous faisons tout ça pour l’Association, imaginons avec cette fois-ci un peu d’espoir et d’optimisme qu’elle ne sera pas sans action et sans décision. Non justement les problèmes qui vont se poser dans les décennies à venir et qui concernent ce point majeur : est-ce que la découverte la plus essentielle qui ait jamais été et qui est celle qu’a faite Lacan est destinée à être perdue ou bien est-ce qu’il y en aura comme ça quelques-uns, quelques égarés comme ça, quelques farfelus qui seront en mesure de persévérer et de la faire valoir ? ce qui a beaucoup de conséquences. Beaucoup.
Omar Guerrero :
Peut-être que c’est par ce mot que j’aimerais conclure, avec un souvenir. Nous avions en 91/92, un groupe d’analystes en formation au sein de l’Association, qui souhaitions traduire Lituraterre en même temps en espagnol et en portugais. Je ne vous dis pas : il y avait untiers de francophones, un tiers d’hispanophones et un tiers de lusophones. Et un jour agacé par une difficulté de traduction, j’étais venu vous voir et je vous avais demandé comment traduire un terme qui était impossible à traduire parce que jeu de mots, parce que je ne sais plus exactement lequel et vous m’aviez dit quelque chose qui a été très formateur pour moi : « il ne faut pas faire du Lacan, mais il faut entendre ce qu’il dit là et le faire dans l’autre langue. » Quand je dis que ça a été très formateur parce que ça ne vaut pas seulement pour une traduction qui se heurte à un impossible, mais un peu comme vous êtes en train de le dire pour l’enseignement de Lacan il ne faut pas seulement faire du Lacan ou du Melman mais justement être peut-être traversé et chacun travailler comme vous l’avez dit ces dernières années aussi justement aussi à partir de ce qui fait difficulté, ce à quoi on se heurte. Est-ce que c’est du Melman dit comme ça ? Est-ce que ça vous convient ou est-ce que vous le diriez autrement ?
Charles Melman :
Si je l’ai dit j’ai intérêt à ne pas me désavouer. Mais je ne pense pas qu’il y ait lieu spécialement à récusation de ce genre de formulation. Encore que, les concepts de Lacan étaient très soigneusement pesés par lui, très soigneusement pesés. Pour nous ça nous est familier. Mais le concept d’Autre, c’est un concept dont la simplicité est extrêmement savante, nous n’entendons même plus que Autre c’est le nom que Lacan donne à ce qui chez Freud est l’Unbewusst, l’inconscient on ne l’entend plus et si je trouve un autre nom que celui d’Autre pour caractériser cette instance, ce n’est valable qu’à la condition de constituer un progrès. Lequel ? On pourrait ouvrir un concours parmi nous. Qu’est-ce que vous proposez comme meilleur concept ? qu’est-ce que ça veut dire meilleur concept d’Autre ? et on pourrait conclure là-dessus. Si dans les démêlés actuels que nous avons concernant l’identité était reconnu que l’identité vraie de chacun d’entre nous quelle que soit son origine et son apparence, que son identité vraie est Autre. C’est-à-dire qu’elle lui échappe, vous voyez tout de suite les répercussions sociales et politiques d’un tel concept. Donc vous avez raison le choix du concept est essentiel mais il faut être vigilant sur ce qu’en sont les conséquences. Là en l’occurrence celui d’Autre s’il avait été reconnu par la culture, l’Autre lacanien, aurait des effets majeurs.
Omar Guerrero :
Des effets politiques et même sociaux par exemple.
Charles Melman :
Parce que nous sommes tous frères et sœurs en altérité.
Omar Guerrero :
C’est très joliment dit. Merci beaucoup Monsieur Melman.
Charles Melman :
Merci Omar.
Merci pour vos questions
Omar Guerrero :
Nous vous convions à ces Journées les 18 et 19 juin prochains pour profiter de ce temps de travail et de compagnonnage.
Merci.
Transcription par Marie Bernadette Créac’h (ALI Bretagne).
