Marc Darmon – Comme Jean-Jacques Tyszler ne peut pas assurer la lecture de la leçon IV, Nicolas Dissez va, au pied levé, comme ça, faire les deux leçons, la IV et la V, et Isabelle Tokpanou va lancer la discussion.

Nicolas Dissez – Merci Beaucoup Marc. Isabelle [Tokpanou] me faisait part d’une inquiétude à l’instant, que je partage avec elle. Elle me disait : j’ai l’impression d’avoir tellement lu ces deux leçons que les questions s’épuisent. Et je suis venu avec ce fil rouge, cette inquiétude aussi, si on peut dire, ce souci disons, dans lequel j’aimerais ne pas trop tomber. Comment redonner à ce séminaire-là, comme Jean-Jacques [Tyszler] – qui nous fait défaut ce soir mais ce n’est pas une raison pour ne pas le citer – dit toujours le grand séminaire III, pas besoin de dire lequel, tout le monde sait que c’est le séminaire sur les psychoses, qui quand même maintenant a été énoncé il y a soixante ans. Comment lui redonner en 2017 la valeur subversive qu’il a eue en… 55, après soixante ans de lectures, de relectures et de discussions ? Comment lui redonner un peu sa fraîcheur ? Et comment éviter de lacânonner le séminaire ? Quand j’étais jeune interne, une infirmière, un jour, m’avait dit alors que j’essayais de déplier chez un enfant une problématique œdipienne, elle m’a dit : « Nicolas, tu freudonnes ! Je m’en suis souvenu, je me suis dit, il ne faudrait pas trop qu’on lacânonne ce séminaire-là, c’est un risque parce que ces histoires, que j’ai écrites au tableau, « je viens de chez le charcutier », « truie »… Combien de fois ça a été commenté ? Je me suis dit que ça avait un avantage, que c’était une certaine façon de redire ce que disait Isabelle [Tokpanou], ça rend compte de ce que Lacan indique tout le long du séminaire, que les phénomènes auxquels Schreber est soumis ce sont des phénomènes de langage, ce sont des effets du signifiant et que donc, nous-mêmes, on n’en est pas exemptés. Alors là, on risquerait bien nous-mêmes de vérifier, si je faisais une lecture un peu littérale de la leçon, je crains que je tomberais dans un registre qui vous ferait entendre ce que c’est que le serinage des mêmes formules jusqu’au vide de la parole. Ou bien, on pourrait aussi jouer au jeu des phrases interrompues : ce qui est forclos du symbolique… et puis vous continueriez. Ça serait un risque et puis ça serait aussi une façon de nous rendre compte que ces phénomènes-là, ils nous concernent aussi bien qu’ils concernent Schreber. J’espère que je pourrai échapper à ça, c’est un peu comme ça que j’ai lu les leçons en essayant d’en extraire les points peu travaillés d’habitude ou les questions nouvelles dans la mesure du possible.

Dans un premier temps je m’étais dit que j’étais plutôt favorisé par le sort d’avoir à commenter la leçon V parce qu’elle comporte plutôt pas mal de points peu discutés, peu commentés. Cette histoire de patient qui parle le dialecte corse – ou qui ne parle pas le dialecte corse – c’est quand même une énigme, c’est quand même une situation clinique pleine de questions et peu travaillée. J’ai quand même quelques questions à ce sujet. L’histoire de « truie », « je viens de chez le charcutier » – puisque ce sont les deux cas cliniques qui viennent centrer ces deux leçons – par contre c’est plus ânonné. Je vais essayer de proposer quelques questions que j’espère un peu nouvelles concernant l’histoire de cette patiente qu’il a reçue, je crois, cinq jours auparavant. Le séminaire c’est le mercredi, la présentation clinique ça doit être le vendredi, donc pour lui c’était frais. Pour nous, il faudrait que ça le reste.

Mais Lacan ne commence pas là-dessus, il commence, vous savez, sur l’examen de ces deux textes essentiels de Freud concernant le champ des psychoses qui sont « Névrose et psychose » et puis, 1924, « De la perte de réalité dans les névroses et les psychoses », qui sont effectivement deux textes essentiels. En particulier, comme je n’ai pas eu le temps de les relire… dans la nuit, ce dont je me souvenais, probablement comme vous, c’est de l’histoire de cette patiente hystérique, pour le coup, qu’il cite en exemple dans le deuxième de ces textes et qui, au moment de la mort de sa sœur, sur le lit de mort de sa sœur, a cette pensée incidente au sujet de son beau-frère : maintenant, il est libre. Et puis, cette pensée-là, elle vient la mettre de côté et Freud signale que le déclenchement de la névrose se situe dans ce moment-là où elle ampute une partie de la réalité psychique alors que, Freud a cette remarque tout à fait saisissante, la réaction psychotique aurait été de dénier la mort de la sœur. Vous voyez qu’il y a là deux types de perte de réalité qui sont à l’origine de la décompensation de la névrose et de la psychose, l’une qui serait une amputation de la réalité psychique, et l’autre de la réalité extérieure. Ça semble ne pas tout à fait satisfaire Lacan qui, après avoir fait ce petit rappel, que je fais pour vous, sans citer le cas de la patiente explicitement, dit : est-ce qu’on peut se contenter de ça ? De cette histoire des deux registres d’amputation du champ de la réalité. Et effectivement, relu avec Réel, Symbolique, Imaginaire, ce qui est tout le travail du séminaire, on pourrait dire que ce que la patiente de Freud ampute de la réalité psychique c’est du registre de son désir, ce qu’elle met de côté c’est son désir qui s’est exprimé là et c’est ça dont elle ne veut rien savoir. C’est cela dont elle sait quelque chose mais dont, sur le moment, elle ne veut rien savoir. Alors que la question me paraît plus énigmatique pour savoir ce que met de côté l’hypothétique patient psychotique qui serait dans la même situation et qui démentirait la mort de la sœur.

Ça m’a rappelé des lectures un peu anciennes d’une thèse d’un monsieur qui s’appelle Jacques Borel – comme le restaurateur sur l’autoroute – qui a fait une thèse sur la méconnaissance systématique de la mort et qui met en évidence combien cette histoire de démenti de la mort dans la psychose c’est une affaire extrêmement dialectique, extrêmement délicate, pas du tout uniforme, soumise à des positions très variables des patients qui sont concernés mais, dans un certain nombre de cas cliniques, je m’étais rappelé qu’il mettait en évidence un fait très particulier qui vous en rappellera peut-être un autre, c’est que quand les aliénistes qui sont confrontés à des patients dans un démenti de la mort, un déni de la mort comme disait Freud, ils ont l’idée de temps en temps d’amener l’acte de décès et de le montrer à leur patient pour qu’il y ait quelque chose qui soit acté justement. Et alors il y a une des patientes, confrontée à la mort de son père, je crois, lit l’acte de décès et le pose en disant : vous voyez bien que c’est un faux ! Ça ne peut pas ne pas évoquer ce qu’on a beaucoup travaillé, la question de l’illusion des sosies. C’est un faux. C’est un sosie. Là, le démenti, il porte sur un point très précis, ce n’est pas sûr que ce soit la réalité extérieure. Il porte sur l’efficace d’une fonction qui est que la mort, elle est prononcée dans la culture qui est la nôtre et que le caractère inopératoire de cette fonction, la prononciation de la mort, se manifeste dans cette affaire-là au point que même l’acte de décès ne fait pas acte pour cette patiente. Donc cette histoire de démenti de la mort comme perte de la réalité extérieure, ce n’est pas sûr qu’on puisse se contenter de ça, comme dit Lacan. On peut le dire comme ça. C’est-à-dire malgré tout, même dans cette histoire de déni de la mort, de démenti de la mort, de méconnaissance systématique de la mort, ce qui est méconnu c’est peut-être une fonction symbolique, l’acte de dire, la prononciation de la mort, qui est comme la prononciation d’un certain nombre d’autres rites symboliques, essentielle pour nos cultures. C’est une première remarque pour essayer de dialectiser cette affaire-là.

En suivant, Lacan reprend cette histoire qui semble l’embarrasser sur la question de la projection et le fait que c’est un terme utilisé dans des registres tellement différents qu’on ne sait plus de quoi on parle. Il prend tous les registres de la jalousie. Vous savez qu’il avait traduit le texte de Freud sur la jalousie dans les différents champs de la névrose et de la psychose. Probablement il a ça en tête pour venir dire que, finalement, ce terme de projection il vaudrait mieux éviter de l’utiliser. C’est pas que ça n’existe pas, mais il en déploie tellement de modalités différentes qu’il dit voyez, avec ça, on ne peut plus faire un usage clinique précis de ce terme et donc, sa conclusion c’est qu’il vaudrait mieux éviter de l’utiliser. Il est vrai qu’à l’époque, à la suite de Freud, c’est un terme très utilisé, beaucoup moins dans notre champ aujourd’hui. Ça m’a rappelé, ça m’a évoqué en tout cas un autre terme que peut-être il vaudrait mieux éviter d’utiliser, qui est plus actuel en tout cas, dans le champ de la psychiatrie et dans la clinique hospitalière à laquelle nous sommes confrontés régulièrement Isabelle [Tokpanou] et moi, c’est celui de dissociation. Ça m’a évoqué cette question-là de savoir si nous aurions intérêt à discuter de la valeur pour nous de ce terme de dissociation. Puis peut-être le fait que dans le champ de la schizophrénie, puisque c’est là qu’il est central, avec le terme d’autisme, vous le savez ce sont les deux piliers de la description de la schizophrénie. Ce terme de dissociation, il est permanent, et il désigne là aussi des registres qui me semblent extrêmement différents. Est-ce que c’est le même type de dissociation dans les exemples classiques qui sont donnés du barrage, de la pensée qui est interrompue par, tout d’un coup, un vide de la pensée qui fait interrompre la parole, et puis la dissociation, elle aussi décrite classiquement, de la mère qui repousse son enfant en disant : pourquoi tu ne viens pas m’embrasser ? Dans les deux cas, pour la clinique psychiatrique, c’est de la dissociation. On pourrait interroger, pour la patiente dont nous allons parler, le registre de dissociation qu’il y a entre les deux phrases qui viennent centrer la vignette clinique que Lacan a extraite : « je viens de chez le charcutier » et « truie ». Est-ce que c’est dissociatif entre les deux ? Est-ce que le gap là, d’être séparé par le tiret de la réplique comme dit Lacan, est-ce que c’est du registre d’une dissociation ? Peut-être, mais ça me laisserait plutôt à penser, qu’il y a là des registres dissociatifs, des dissociations, et que, à mettre tout dans le même sac on est un peu embarrassé. En tout cas, là aussi, la possibilité de passer cette sémiologie au tamis du ternaire Réel, Symbolique, Imaginaire, pourrait permettre de repérer différents types de dissociations. Peut-être dans certains cas que je vous ai cités, entre le Réel et le Symbolique, pour d’autres, entre le Réel et l’Imaginaire… En tout cas tout ne me semble pas pouvoir être mis dans le même sac. C’est aussi une piste de travail.

C’est à ce moment-là que Lacan, après avoir évoqué cette histoire de projection, ses embarras disons avec le terme de projection, enchaîne sur la situation clinique de cette patiente qu’il a vue quelques jours auparavant que je vous rappelle brièvement. En sortant de chez elle, elle croise l’amant de sa voisine aux mœurs légères, comme c’est dit dans le séminaire, sur le seuil de la porte. Il y a de multiples récits de cet épisode, pas du tout les mêmes d’un récit à l’autre de Lacan. Il y a des différences par exemple, entre le récit dans le séminaire et le récit fait dans [« D’une question] préliminaire [à tout traitement possible de la psychose »] deux ans plus tard. La patiente indique que, au moment de croiser l’amant de sa voisine, elle a prononcé cette phrase qui l’étonne elle-même, sur un mode allusif : « je viens de chez le charcutier », et qu’elle en a reçu en retour l’injure hallucinatoire – hallucinatoire pour nous, pas pour elle – « truie ». Alors, plusieurs questions peut-être au sujet de cette situation clinique multi-commentée. D’abord le fait que quand Lacan introduit cet épisode, il indique qu’il espérerait bien en tirer des modalités d’interprétation nouvelles, c’est-à-dire des modalités d’intervention dans l’entretien-même qui seraient adaptées à ce champ clinique de l’hallucination et de pouvoir en tirer des interprétations qui seraient un peu différentes de celles qu’on serait tenté de faire, et il l’indique que les interprétations qu’on serait tenté de faire sont un peu trop soutenues par la question de la compréhension. Une question : est-ce que dans ce contexte-là, tout ce que Lacan dit de la compréhension est assimilable à la question du refoulement ? Est-ce que comprendre, dans cette situation-là, ça revient à la même chose que refouler ? Et donc refouler quoi ? Il me semble possible de soutenir que la compréhension est ici un autre nom du refoulement. Il faudrait un peu le déplier. Je le disais tout à l’heure, il y a deux façons de Lacan de raconter cette histoire. La première dans le séminaire, quelques jours après où il souligne la réticence, la réserve de la patiente à nommer ce qui s’est passé pour elle, en indiquant que cette réticence porte d’abord sur l’hallucination, l’injure hallucinatoire « truie », que c’est ça qu’elle ne tient pas à dire. Elle le dit en tournant autour du pot, « un terme mal sonnant », elle ne dit pas le terme, mais par contre elle veut bien, avec un peu d’insistance et de tact de la part de Lacan, donner ce qui a précédé la phrase allusive qu’elle donne, qu’elle prononce comme ça de façon surprise : « je viens de chez le charcutier ». Puis une fois qu’elle a donné cette phrase-là, elle veut bien donner le terme hallucinatoire, l’injure qu’elle a entendue : « truie ». Dans [« D’une] question préliminaire [à tout traitement possible de la psychose »] c’est l’inverse. Alors je vous épargne tout le développement qu’il fait dans le séminaire sur les psychoses, il dit qu’il fait ce qu’il ne faut pas faire, qu’il a pensé que cette patiente devait considérer l’amant de la voisine comme un cochon mais que ça, c’est justement ce qu’il faut éviter de faire. Dans la « question préliminaire […] », c’est comme s’il avait tiré les leçons de ce qu’il ne fallait pas faire, et il indique que, loin de céder aux sirènes de la compréhension, il n’a pas été du tout interpréter les choses en termes de cochon, il a juste demandé à la patiente qui lui avait livré le terme hallucinatoire qu’elle avait perçue : qu’est-ce qui s’est passé, qu’est-ce que vous avez pensé l’instant d’avant ? Alors peut-être ça c’est une autre question pour moi…

Isabelle Tokpanou – Surtout que là pour le coup le cochon c’est pas lui. C’était juste une remarque.

Nicolas Dissez – Non. En plus, c’est pas lui. Ce n’est pas le voisin. Oui, quand il le raconte, Lacan, il a compris que c’était le voisin le cochon, j’ai l’impression qu’après il rectifie l’interprétation. Que c’est elle qui est concernée plutôt par le dépeçage de l’animal. En tout cas, l’hypothèse que je me suis faite c’est que cette question-là : qu’est-ce que vous avez pensé l’instant d’avant ? Justement ça pouvait être une modalité interprétative nouvelle, un peu inattendue et peu usitée. Cliniquement, je ne l’ai jamais vue ni pratiqué moi-même, devant un phénomène hallucinatoire demander qu’est-ce que vous avez pensé l’instant d’avant ? Ce n’est pas resté… Ce n’est pas forcément une interprétation brillante mais c’est celle qui permettrait d’atteindre le vrai.

Valentin Nusinovici – Dans le séminaire il n’est même pas sûr que ce soit l’ordre de reconstruction logique, de compréhension…

Nicolas Dissez – Il n’est pas sûr que ce soit l’ordre logique.

Valentin Nusinovici – Ce n’est pas sûr que c’était l’ordre réel !

Nicolas Dissez – On ne va pas catégoriser les paroles : irréelles, déréelles… Il n’y a pas d’ordre.

Valentin Nusinovici – Oui, mais ça fait qu’on n’est pas du tout sûr. Il y a là justement une manière de nous faire comprendre, de comprendre.

Nicolas Dissez – L’instant d’avant ? De demander…

Valentin Nusinovici  – Enfin, ça change tout !

Nicolas Dissez – Oui, c’est vrai. Même ça c’est pris dans une certaine compréhension.

Valentin Nusinovici – Absolument !

Nicolas Dissez – On ne peut pas y échapper. Vous savez, il y a cette analogie avec la question de l’hallucination verbale motrice. Il cite de façon un peu allusive Jules Séglas. Le fait que ça ressemble à un autre phénomène qui a été isolé par un de ses aînés, qu’il y a des patients, quand ils sont hallucinés, qui prononcent en même temps à voix basse ou articulent sans qu’on l’entende, mais on voit le mouvement des lèvres, exactement les propos qu’ils entendent sur un mode hallucinatoire. Il dit c’est intéressant parce que c’est pas tout à fait la même chose, mais que c’est proche. Je n’ai pas interrogé ce que ça avait de proche, on peut le soumettre à la discussion, si ce n’est que dans les deux cas, la formulation est quelque chose qui s’approche de la vérité du sujet et qu’elle se fait au prix de la disparition du sujet. C’est-à-dire que dans l’allusion « je viens de chez le charcutier », on a l’impression d’une extinction progressive du sujet jusqu’à ces trois petits points. Et d’ailleurs elle est dans l’incapacité de rendre compte de ce propos-là, elle peut juste dire qu’elle l’a articulé, elle ne sait pas très bien pourquoi, sur un mode allusif, et de la même façon dans l’hallucination verbale motrice, le patient articule les propos comme malgré lui, sans même se rendre compte qu’il les articule, ou même s’il s’en rend compte, sans même pouvoir en rendre compte en son nom. Autrement dit il y a une vérité qui là s’articule, mais au prix de la disparition subjective. C’est une possibilité de lecture.

Il y a cette comparaison avec la parole pleine. Vous avez tout ce long développement sur ce que c’est qu’une parole ? Qu’est-ce que c’est qu’une parole pleine ? Est-ce que dans cette situation la patiente reçoit son propre message et sous quelle forme ? Vous connaissez ça, vous l’avez lu dans le séminaire, Lacan va comparer cet échange-là, « je viens de chez le charcutier », « truie » avec le fait que ce serait donc une parole pleine que le sujet reçoit en retour là dans ce « truie », mais une parole pleine qui le fait disparaître subjectivement. Et que dans la névrose il y a un autre type de parole pleine, distincte, parce que le sujet le reçoit sur un mode indirect. Ce sont les énoncés qui sont ceux des cérémonies, en particulier, d’intronisation ou de mariage. « Tu es ma femme » ou tu es mon maître et puis, vous savez, Lacan refait tout le circuit du schéma L pour indiquer que, en retour, le sujet en reçoit implicitement le message de l’autre qu’il vient d’instituer, quelque chose comme : « je suis ton élève » si ce n’est que « je suis ton élève » ça n’est jamais prononcé, mais c’est ça qui a effet d’acte.

Thatyana Pitavy − Là tu fais une synthèse.

Marc Darmon − Tu es ma femme, tu es mon élève.

Nicolas Dissez – Ça peut être un malentendu qui arrive.

Isabelle Tokpanou – Tu ne peux pas t’en sortir.

Nicolas Dissez – Alors, je reprends, « tu es ma  femme », le retour sous une forme indirecte serait « je suis ton mari » ou « je suis ton homme » on ne sait pas. Alors je reprends : « tu es mon maître » ça peut être « je suis ton élève » ou « je suis ton esclave » je vous laisse choisir… Il y a une parole qui est implicite, qui n’est pas fixe. Mais c’est elle qui a effet d’acte. J’ai l’impression que, dans les deux cas, ce que vise Lacan c’est qu’il y a un effet d’acte, qu’il y a un acte. Dans ce moment clinique, manifestement pour cette patiente, c’est quelque chose qui a fait acte et dans les deux cas, cet acte, il a des effets sur le sujet. On peut dire que pour : « je suis ton mari » il y a un déplacement du sujet, et pour le « truie », une disparition du sujet, dans le moment de l’hallucination. C’est ce réel que dans ces histoires de parole pleine Lacan viendrait viser. Il vise les effets d’acte d’une parole pleine et ses effets sur le sujet.

Dernière petite indication pas tout à fait neuve, je l’ai déjà indiquée ailleurs, mais qui est une surprise de ce petit échange « je viens de chez le charcutier » – « truie ». C’est quelque chose qui n’est pas dans le séminaire, mais c’est peut être une façon d’en proposer une lecture renouvelée, c’est que dans cet échange entre la phrase allusive et l’injure hallucinatoire qui est juste séparée de la phrase allusive par le tiret de la réplique, les cinq dernières lettres du mot charcutier, UTIER, ce sont les mêmes lettres que celles qui reviennent en retour du côté « TRUIE ». Alors est ce que ça c’est un pur hasard ? Ça peut ? Ou bien est ce que c’est un fait de structure ? En tout cas si cela en est un, ça aurait le mérite de nous indiquer, de nous mettre sur la voie de ce que ce serait de ne pas comprendre, parce que là il n’y a rien à comprendre. Enfin si, c’est juste, les dernières lettres de la phrase allusive qui lui revenaient sous une forme directe, on peut en faire que le constat sans rien comprendre. Ça nous laisse coi. Sauf Valentin [Nusinovici]…

Valentin Nusinovici – Je suis épaté, je trouve ça formidable ce que t’avais remarqué, moi j’avais pas vu, mais Lacan, je crois que c’est dans ses leçons, en tout cas dans le séminaire, s’il récuse, s’il dit qu’il ne faut pas comprendre le sens, il accentue le fait qu’il faut comprendre la structure, il utilise même le terme de « comprendre pour la structure », et donc là, ce que tu ouvres là, si ça n’a pas de sens peut être, ça a éminemment du sens sur un plan structural, de penser qu’il y a là, que ce sont les mêmes lettres, ces deux sens de comprendre sont à tenir ensemble.

Nicolas Dissez – On mesure que c’est pas la même compréhension en tout cas que… Enfin ça ressemble plus à une logique de mots croisés.

Valentin Nusinovici – C’est vrai, c’est remarquable, je n’y comprends rien mais peut être on peut y comprendre quelque chose.

Nicolas Dissez – On retombe toujours sur la question, on retombe toujours sur la compréhension, on finit toujours par comprendre quelque chose même à un pur jeu de lettres.

Valentin Nusinovici – Ça serait arriver à faire, à élaborer un petit schéma, (Thatyana Pitavy – Un repérage structural) un repérage structural qui tient la route, si on peut.

Nicolas Dissez – Je peux m’arrêter là, puisque dans la fin de cette leçon comme souvent dans le séminaire, Lacan va dans différents registres, essayer de cliver les plans du réel, du symbolique, et de l’imaginaire mais je ne voudrais peut-être pas dire beaucoup plus de choses.

Marc Darmon – On passe à la discussion ?

Isabelle Tokpanou – Alors écoute, regarde ce que je vais te proposer comme questions, ou comme remarques. Tu as commencé en parlant des textes de Freud, dont Lacan parle, c’est à dire « La perte de la réalité dans la névrose et la psychose » et « Névrose et psychose. » En essayant de reprendre ces textes ce que j’ai relu, dans ces textes là, c’est que Freud non seulement essaye de situer, de repérer la distinction qu’on peut opérer entre névrose et psychose quant à leurs mécanismes mais il situe entre les deux, enfin j’avais un peu oublié. Donc il y a les névroses et psychoses de transfert. La psychose, et les psychonévroses narcissiques dont la mélancolie. Et je voulais te demander et je crois que c’est une des questions, en tout cas avec lesquelles je reste avec le séminaire, alors peut être pas forcément la leçon IV et la leçon V mais une fois qu’on a lu l’ensemble du séminaire, qu’est ce qu’on peut dire aujourd’hui de la mélancolie à la lumière de la lecture du séminaire de Lacan à ce moment-là ? Et de tout le travail qui a été fait depuis, quant au mécanisme de la mélancolie ? Je ne sais pas si tu as une idée ? Il me semble puisqu’on parle, je m’appuie aussi sur ce que Marc Darmon proposait dans son petit propos pour préparer le travail d’aujourd’hui, c’est à dire : est ce qu’on doit parler d’une forclusion ou des forclusions ? Et à ce moment-là, comment situer par exemple quant à son mécanisme des problèmes comme celui de la mélancolie ? Que Freud, lui, inscrivait dans les psychonévroses narcissiques, sans tout à fait prendre parti, en disant qu’elles étaient narcissiques parce que elles étaient le fruit d’un conflit entre le Moi et le Surmoi, alors que les premières étaient le fruit d’un conflit entre le Moi et le Ça pour celles de transfert et que les psychoses étaient le fruit d’un conflit entre le Moi et la réalité. Est-ce que tu aurais quelque chose à dire dessus ? Comme ça ?

Nicolas Dissez – On est embarrassé quand même par ces histoires de psychonévrose narcissique pour la mélancolie en particulier, parce que je crois que c’était Bernard Vandermersch la fois dernière qui faisait la remarque, du fait que dans ce séminaire-là, on n’a pas l’objet a, et qu’il y a un certain nombre de formules qui sont à lire avec le fait que Lacan n’a pas encore à disposition cet outil-là, en particulier, par le fait qu’il dise que dans la paranoïa on assiste purement, simplement au sujet qui parle avec son Moi. Lacan ne le redirait peut-être plus de la même façon en ayant à sa disposition le registre de l’objet petit a. Et là, pour Freud, on serait embarrassé de qualifier, ne serait-ce que de narcissique, la position du mélancolique. C’est vrai que cette modalité dont tout lui retombe dessus, on peut dire que c’est narcissique, sauf que c’est la disparition du narcissisme aussi bien. Ce sont des formulations problématiques mais à relire, à renouveler, avec le séminaire.

Marc Darmon – L’exemple que tu as rappelé sur la jeune fille, maintenant il est libre puisque sa sœur est morte et le sort que fait Freud et à la suite de Freud, Lacan, sur cette amputation de la réalité, du champ de la réalité dans la psychose, d’une mort, c’est-à-dire, c’est contrairement à la névrose qui va éclipser un désir, refouler un désir, alors il me semble donc cliniquement que c’est pas ce que j’ai vérifié, parce que dans un deuil normal, habituel, il y a un déni de la mort qui revient sous forme de rêve : par exemple où la mort est contredite. Donc c’est un mécanisme qui n’est pas psychotique, quel est ce déni de la réalité qui n’est pas de la réalité psychique ? Voilà j’ai trouvé aussi que dans ces textes de Freud, ce qu’il dit de la projection est très intéressant parce qu’il dit, Freud lui même différencie le processus de projection de ce qu’on pourra appeler le retour dans le réel forclos du symbolique.

Et d’ailleurs Lacan dans le séminaire dit que ce texte sur « La perte de la réalité dans la névrose et la psychose » et le texte sur « Névrose et psychose », constitue un point d’appui pour sa thèse sur la forclusion. Il n’y a pas seulement l’Homme aux loups et le texte sur « La dénégation », il y a aussi ces textes là, très intéressants.

Isabelle Tokpanou – À un moment du séminaire, Lacan page 78 je crois, mais justement dans le prolongement de ce que disait à l’instant Monsieur Darmon, Lacan parle d’une Verneinung primitive qui, dans ses conséquences cliniques serait une suite. Une Verneinung primitive, c’est comme ça qu’il est entrain de poser les jalons de son élaboration, ce serait en quelque sorte le mécanisme de la psychose. Moi ça m’embrouille un peu, ça me gène un peu.

Marc Darmon – Par ailleurs il dit que la Verwerfung est une Verneinung primitive, il garde cette dissymétrie entre la Bejahung et la Verwerfung, c’est-à-dire c’est un non primitif qui devient par la suite la manière du refoulement et qu’il y a primitivement ce rejet primordial qui n’est pas du même ordre que le non dans le langage pour se substituer au refoulement.

Nicolas Dissez – On a l’impression que le terme de forclusion il ne l’amène pas immédiatement, peut-être qu’il ne l’a pas encore, peut-être qu’il le met en place progressivement, il le choisit en cours de séminaire. Il va le choisir. Mais en tout cas avant, il tient à bien spécifier à quelle place ça se situe dans les travaux de Freud. Ça m’étonne toujours qu’on aille chercher des termes juridiques quand on a besoin d’un truc un peu solide. Pourquoi ? Démenti, forclusion, récusation, ce sont des termes juridiques ? Pour des mécanismes qui sont psychiques, c’est comme si ça nous donnait une assise.

Valentin Nusinovici – C’est pour le lier à la loi, il dit dans un texte dont j’aurai à parler, il dit que le sujet pour Hegel est un sujet légal, donc c’est très, c’est sérieusement…

Isabelle Tokpanou – Pour reprendre la remarque que tu faisais sur l’hallucination verbale motrice à laquelle il fait allusion, écrite par Séglas, effectivement je partage ton point de vue et je pense même, Lacan parle d’analogie quand il dit : « ce n’est pas pareil mais il y a une analogie » c’est-à-dire ce que j’entends c’est que vraiment ça procède du même mécanisme et ça me fait penser à ce qu’il dit à propos de la marionnette tendue et de l’amant de la voisine, il en parle comme, de ce petit autre là, qui finalement n’est qu’un des petits autres. Il fait allusion à moment donné dans le séminaire « aux hommes foutus à la 6-4-2 » c’est-à-dire un de ces, une marionnette en quelque sorte et c’est vraiment, il me semble que tel qu’il en parle que l’analogie elle peut se situer en rapport avec le fait que c’est vraiment, purement dans le réel, c’est à dire c’est le comble du réel si je peux le dire comme ça, c’est-à-dire comment quelqu’un peut articuler uniquement dans le corps, parce qu’il dit bien dans cette partie du séminaire que ce qu’il appelle réel, en tout cas à ce moment-là, c’est vraiment le discours en tant qu’il est articulé, par celui qui parle. Je pense que le comble de ça, c’est vraiment articuler un discours qui n’en est pas, tout en les méconnaissant totalement, c’est-à-dire, c’est vraiment réduit du côté du corps qui articule quelque chose dont le sujet ne sait rien, enfin pour lequel il n’y a pas de sujet voilà je pense que l’analogie peut être qu’on peut la voir là.

Nicolas Dissez – On peut la voir aussi dans cette formulation, parce que c’est une création de la traduction, les hommes bâclés à la 6-4-2.

Martine Bercovici – C’est formidable.

Marc Darmon – C’est-à-dire chiés, ils sont faits…

Martine Bercovici – Qui sont faits approximativement.

Marc Darmon – Ils sont faits avec le sens de déféquer.

Martine Bercovici – Ah oui, c’est dans le texte de Schreber, mais ils sont faits de façon mal foutue quoi ce n’est pas une très bonne traduction.

Nicolas Dissez – Lacan l’aime beaucoup.

Martine Bercovici – C’est celle d’un grammairien célèbre.

Valentin Nusinovici – C’est celle de Pichon.

Isabelle Tokpanou – Mais lui dit « foutus » d’ailleurs.

Valentin Nusinovici – Il dit foutus, j’aimerais en faire une autre.

Nicolas Dissez – Est-ce que vous savez ce que c’est ce 6-4-2 ? Vous savez comment ça fonctionne ? [Il trace au tableau les 3 chiffres reliés et ça donne un profil de visage] c’est pour étayer la thèse de…Vous voyez la tête de l’homme, le profil de l’homme. C’est ça un homme bâclé à la 6-4-2, c’est pour étayer ce que dit Isabelle [Tokpanou], c’est en même temps tout ce qu’il y a de plus réel et puis en même temps c’est fantomatique, c’est fait de lettres, mais c’est un profil.

Martine Bercovici – En fait Schreber il emploie un mot très courant de la langue allemande.

Nicolas Dissez – C’est une création-traduction-trahison mais élégante, ça ne pourrait pas se faire en anglais.

Isabelle Tokpanou – On pourrait peut être arrêter là.

Nicolas Dissez – On passe à la leçon suivante ?

Marc Darmon – On passe à la leçon suivante.

Nicolas Dissez – Je vais garder ton idée qui est dans le séminaire, qui est celle de l’analogie. Donc, la leçon commence directement par le passage « Vendredi dernier nous avons vu un malade grave, […] » J’ai essayé de renouveler ma lecture du séminaire, j’ai sauté sur la version du séminaire de Nicole Anquetil et Michel Jeanvoine, pour voir si en lisant le séminaire avec une nouvelle police on pouvait en avoir de nouveaux effets. C’est en Belgique qu’on me la distribuée. Moi ça m’aide beaucoup de lire dans des versions différentes, mêmes mauvaises, ça m’évite cet effet de ressassement.

« L’autre jour nous avons eu un malade grave, cas clinique que je n’ai certainement pas choisi, mais qui était extrêmement intéressant parce qu’il faisait en quelque sorte jouer à ciel ouvert la relation d’inconscient dans sa difficulté d’arriver à passer dans le discours analytique : il le faisait jouer à ciel ouvert parce qu’en raison de circonstances exceptionnelles, tout ce qui chez un autre sujet comparable eut pu passer dans le mécanisme du refoulement, se trouvait chez lui supporté par un autre langage, un langage de portée assez réduite qu’on appelle dialecte, nommément le dialecte corse, avait fonctionné pour lui dans des conditions extrêmement particulières, en forçant si on peut dire la fonction de particularisation propre au dialecte, à savoir qu’il avait vécu depuis son enfance à Paris, enfant unique avec un père et une mère, personnages extraordinairement refermés sur leurs lois propres, il avait vécu avec ces deux personnages parentaux, enfermé dans un usage exclusif du dialecte corse. »

Il s’agit donc là du rappel du contexte et de la situation et des effets sur ce malade grave. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Un premier constat : il ne dit pas explicitement que c’est un patient psychotique. Je me suis longtemps posé la question, j’ai fini par prendre une option, ça reste une interrogation, une énigme dans le séminaire peut-être est-ce une névrose grave ?

Thatyana Pitavy – Il parle même de névrose.

Nicolas Dissez – Par moment il parle de névrose. Je vais essayer de dire comment j’ai lu ça. De ce contexte d’anamnèse, du contexte de son enfance, Lacan déduit deux faits cliniques pendant la présentation même, le fait que ce dialecte corse, le patient est incapable de l’articuler, de le formuler, d’en restituer des formulations du père en particulier. La seule chose qu’il dit à Lacan, quand Lacan lui demande de restituer les mots du père en dialecte corse, le patient dit : « je ne peux pas le sortir.» On pourrait dire premier fait clinique que Lacan souligne, et puis le deuxième, Isabelle [Tokpanou] le signalait, le fait que par ailleurs il peut restituer avec une assez grande facilité tout un pan de sa symptomatologie génitale, dit Lacan, qui s’apparente à des phénomènes de régression mais qui semblent exposés dans l’autre langue en français, dans la langue publique, celle qui n’était pas fermée sur la maison, il semble décrire une symptomatologie névrotique et en même temps il a l’air de la formuler sans refoulement aucun. Avec une sorte de fluidité exempte de tout refoulement.

Comment lire cette situation en clinique ? Il y a un point qui me semble un peu, pour procéder par analogie, qui me semble clair, cette situation clinique Lacan l’utilise pour étayer une thèse qui est la sienne, on peut dire qui est un point de départ de son enseignement, qui est la conception de l’inconscient comme une autre langue et une autre langue qu’il y aurait à déchiffrer. Quand vous marchez dans le désert et que vous tombez sur un certain nombre de signes, dit Lacan ailleurs, vous êtes sujet quand dans ces signes vous repèrerez qu’il y a une structure du langage, que ce doit être une langue. Même si vous n’y comprenez strictement rien et surtout si vous n’y comprenez rien. Vous n’êtes pas obligés de comprendre pour voir là qu’il y a un langage. Ça c’est la position du sujet, y compris si c’est une langue perdue, dont on a perdu toutes les clés de la lecture. Nous sommes face à l’inconscient dans une position qui serait identique. Et c’est l’acte de Freud, vous le savez, que d’avoir identifié dans le rêve, pas seulement des messages, des significations éparses, mais un langage qui s’articule comme un rébus. Il identifie un langage avant de pouvoir en donner le sens ou la signification.

Là, j’ai été sensible au fait que Lacan dans cette histoire de dialecte corse de cet inconscient qui serait passé dans ce dialecte corse, Lacan est dans une analogie entre les deux situations. Ça ressemble mais c’est pas tout à fait pareil. Comme pour les hallucinations verbales motrices. C’est pas pareil mais néanmoins ça peut nous être utile, cette histoire de l’inconscient comme une langue perdue. Régulièrement Lacan fait la comparaison avec Champollion. Freud, à l’image de Champollion, décrypte une langue dont on a perdu toutes les clés d’accès. Là c’est différent, ce patient, son inconscient est passé dans le dialecte corse, c’est pas qu’il en a perdu les clés, c’est qu’il ne peut pas l’articuler quand il s’adresse publiquement, on pourrait dire en dehors de la maison, en français à un interlocuteur auquel par ailleurs il peut dire beaucoup de choses.

Premier constat : il semble y avoir une frontière hermétique entre les deux langues chez ce patient. Cette histoire de frontière hermétique ce n’est pas tout à fait le refoulement.

Isabelle Tokpanou – C’est la question, par quel mécanisme s’opère cette frontière ?

Nicolas Dissez – Ça m’a évoqué ce que Lacan dit au moment de l’hallucination du doigt coupé de l’Homme aux loups, qu’évoquait Marc Darmon, cette suspension de la parole. Quand l’Homme aux loups a ce phénomène quasi hallucinatoire, il est avec sa nourrice à laquelle Sergueï Pankejeff confie facilement tous ses tracas, toutes les difficultés de sa vie, mais là, dit Freud, il y a suspension de la parole, il est incapable de lui raconter cet épisode. Il y a quelque chose qui pourrait peut-être être comparable dans la suspension de la parole de ce patient qui semble se confier en français très facilement à Lacan, et qui, quand il est question de restituer ce qui se passe dans l’autre langue, tous les phénomènes érotisés de la maison, de l’histoire entre les parents, alors là : il ne peut pas le sortir. Il y a quelque chose d’une suspension de la possibilité même de la parole, qui est peut-être, ici matérialisé par cette histoire de passage d’une langue à l’autre dans la psychose et qui est vraiment l’exemple même d’un point resté énigmatique dans ce séminaire, qui ouvre sur des voies de recherche  que je trouve tout à fait formidables et précieuses.

Alors plutôt que d’essayer d’éclairer ça, je vous donne juste quelques pistes de travail qui m’intéresseraient : d’abord il y a cette formulation, que je n’ai pas retrouvée, mais je crois qui existe – ou peut-être je l’ai inventée – je crois que Lacan dit que la psychose pourrait être considérée jusqu’à un certain point comme la position d’un patient qui parlerait une langue dont il ignore tout.

Marc Darmon – C’est dans la première leçon. C’est quelqu’un qui parlerait une langue étrangère, sans la comprendre.

Nicolas Dissez – C’est ça. Ça évoque l’histoire de Champollion, ça évoque un mixte entre l’histoire de Champollion et l’histoire de notre patient au dialecte corse, qui lui la comprend et ne peut pas l’articuler, la sortir.

Marc Darmon – Dans l’adresse à un non corse.

Nicolas Dissez – Dans l’adresse à quelqu’un à qui il parlerait français, dans l’adresse sociale.

Martine Bercovici – C’est important parce que ça fait suite à l’autre séminaire où il définit vraiment ce qu’est le grand Autre et le petit a et le rapport avec R. S. I. et la place par rapport au A et au petit a suivant qu’on est psychotique ou névrosé, le rapport que ça a dans la création du discours. Là effectivement, il pose aussi la question du refoulement. Est-ce que le mécanisme c’est le refoulement ?

Nicolas Dissez – Ça se passe comme ça, quand il vient de parler d’un patient qu’il a vu la semaine dernière comme par hasard ça colle avec un point de repérage structural qu’il avait déplié dans les leçons précédentes, mais ça le relance en même temps. La situation très singulière de ce patient, elle renouvelle oui, l’adresse au petit autre et au grand Autre. Et est-ce que c’est la même langue quand on s’adresse à l’un ou l’autre ?

Isabelle Tokpanou – Ça évoque aussi bien évidemment la situation coloniale. Les situations coloniales dont parle beaucoup Charles Melman dans son travail sur Lacan aux Antilles et puis dont on a pu parler ailleurs, quel rapport entretient un sujet avec la langue qui est considérée comme la langue du maître, qui lui a été enseignée à l’école qui est pratiquée dans la vie sociale mais qui est différente de sa langue dite maternelle ? Quel est le rapport qu’il entretient, comment passe-t-il de l’une à l’autre ? Ça me fait penser aussi à un article de Cyril Veken : « Le refoulement comme condition de la langue ». On a l’impression avec ce patient corse qu’il y a une sorte de conjonction par les circonstances de son histoire et les circonstances du pays, Il y a une sorte de rencontre entre le refoulement qui serait subjectif et quelque chose du refoulement propre à la langue. Je ne sais pas très bien comment l’articuler mais peut-être que ce serait une piste de réflexion. Comment est-ce que ce refoulement subjectif, refoulement propre au patient, lié à la façon dont il a été élevé, les interdits qu’il a rencontrés, les relations qu’il a entretenues avec ses parents, vient rencontrer des refoulements qui sont différents dans les deux langues ? Il me semble que c’est une piste de travail et peut-être faudra-t-il pour ça relire cet article de Cyril Veken.

Nicolas Dissez – On serait tenté de dire Verneinung dans un cas et Unterdrückung dans l’autre…

Isabelle Tokpanou – S’il y a un refoulement subjectif, un refoulement propre à chacun, ce que rappelle Cyril Veken, dans son article, chaque langue a aussi ses refoulements. Chaque langue a ce qu’elle élimine et ce qu’elle conserve et il y a une façon dans une langue de combiner les choses. Une langue au fond ce ne sont que des bruits du corps. Avant d’être une langue instituée sociale, reconnue ce ne sont que des bruits du corps mais qui vont prendre valeur signifiante qui vont s’articuler, se combiner d’une certaine façon, et qui vont devenir symboliques avec quelque chose de symbolique propre à chaque langue. Les bruits du corps que fait un africain de je ne sais pas quel pays, ne sont pas les mêmes que ceux que fait un breton.

Nicolas Dissez – C’est vrai qu’il y a des sonorités dans certaines langues qui semblent grossières dans une autre langue.

Isabelle Tokpanou – Qui sont grossières, qui sont crues, mais qui sont tout à fait reconnues, qui peuvent s’articuler et qui sont repérables dans une langue et qui sont éliminées dans d’autres. Alors comment est-ce que ce patient s’arrange avec ça ? On se dit que chez lui c’est problématique.

Marc Darmon – Je vous signale la parution d’un dictionnaire des mots perdus, des mots abandonnés. Vous parlez de refoulement.

Nicolas Dissez – En tout cas les connotations grossières qui sont perdues comme ça, on les entend.

Marc Darmon – Des mots vulgaires, populaires. Lacan dit aussi lalangue c’est l’accumulation des expériences inconscientes en particulier des femmes, cette création continue de lalangue a à voir avec des rapprochements, des substitutions des métaphores qui s’accumulent, qui donnent au niveau du lexique des voisinages particuliers propres à une langue qui va faire l’essentiel de l’inconscient individuel.

Nicolas Dissez – C’est un peu différent mais je vais le rapprocher un peu des modalités de ce qu’on appelle un peu rapidement l’entrée dans le langage, en ânonnant en lacânonant. Il y a des modalités différentes d’entrer dans le langage. Il y a un de nos collègues chiliens qui est là aujourd’hui. Au Chili, j’ai passé deux mois à baigner dans une langue étrangère que je maîtrise mal, je mesurais que ce n’est pas du tout pareil de comprendre une langue, de pouvoir répondre ponctuellement dans une langue et puis de tenir un propos un peu suivi comme j’essaie de vous le faire là, voire d’accepter de malmener une langue que l’on maîtrise mal. Pour entrer dans une langue, il faut un peu la malmener ou y mettre son propre style et que c’est des étapes, très différentes. On peut entrer dans une langue jusqu’à un certain point. Alors de quelle façon ce patient-là est-il entré dans la langue française, de quelle façon il est entré dans le dialecte corse ? Ce sont des questions cliniquement riches…

Thatyana Pitavy – Ça me fait penser à la question de l’impossible que l’on peut trouver dans une langue et que l’on ne trouve pas dans l’autre, si bien qu’il y a quelque chose qui a à faire avec le réel là-dedans aussi. Je disais qu’il y a des impossibles que l’on trouve dans une langue, on est pris dans plusieurs langues deux ou plus, on peut trouver des impossibles dans une langue que l’on ne trouve pas dans l’autre. On fait des choses dans l’une que l’on ne peut pas faire dans l’autre par exemple.

Nicolas Dissez – Il arrive des choses dans l’une et pas dans l’autre, dans L’insu que sait de l’une-bévue s’aile à mourre, Lacan évoque encore un patient qu’il a vu la semaine précédente, c’est plusieurs années plus tard. C’est un patient d’origine japonaise qui est venu faire un voyage en France, et qui présente un écho de la pensée qui a l’air typique. Pour tout le monde, c’est un automatisme mental et Lacan insiste pour dire qu’à son avis ce n’est pas sûr du tout et que c’est peut-être le goût pour les langues de ce patient, venu en France parler le français, qui a déclenché un écho de la pensée mais que ça ne procède pas d’un automatisme mental au sens de la psychose forcément, ça laisse tout le monde un peu perplexe, Marcel Czermak y compris.

Marc Darmon – Oui, Marcel [Czermak] a décrit des déclenchements de psychose comme ça de frontière.

Nicolas Dissez – Cela c’est plus habituel, je l’ai évoqué là, dans les choses proches mais un peu différentes, oui, même sans frontière. J’avais une patiente, comme je travaille à Epinay sur Seine, qui le dimanche matin allait se promener, elle parlait français à la clinique mais le dimanche matin elle allait au marché de Saint Denis et le simple fait de baigner dans la langue arabe, qu’elle ne comprenait pas, elle en revenait complètement maniaque. Elle indiquait bien que d’une part c’était ça qu’elle allait chercher, d’autre part que ça avait l’effet chez elle d’un déclenchement, de ne plus trouver aucun bord dans cette langue qu’elle ne comprenait pas.

Marc Darmon – Elle avait des ascendances arabes…

Nicolas Dissez – Non, pas du tout.

Valentin Nusinovici – Elle était débarrassée du refoulement.

Nicolas Dissez – Le simple fait oui.

Valentin Nusinovici – Parce que lui aussi.

Nicolas Dissez – Lui aussi.

Valentin Nusinovici – Lui aussi, sur une modalité pas folle, il est débarrassé du refoulement dans l’autre langue.

Nicolas Dissez – C’est toujours pareil avec ces phénomènes.

Valentin Nusinovici – En tout cas, il n’a pas l’air de refouler, c’est ce qu’il nous dit, Lacan.

Nicolas Dissez – C’est ce que je trouve passionnant dans ces phénomènes de la psychose, c’est que le même phénomène nous confronte aux effets inverses. Il y a, à l’inverse, l’histoire mal identifiée malgré les écrits de Wolfson d’un patient qui trouve un type de protection en changeant de langue. Vous savez, en traduisant les propos hallucinatoires qu’il entend, qu’il attribue à sa mère, en les traduisant dans plusieurs langues, dans trois langues différentes, y compris une langue morte, ce n’est pas un dialecte, ce n’est pas une langue perdue mais c’est le latin, ça fait partie des langues dans lesquelles il traduit ces propos hallucinatoires avec manifestement un effet de protection. Il y a des cas où ça n’offre plus aucune limite et puis des cas où ça semble permettre de border les phénomènes

Valentin Nusinovici – Là, c’est son travail.

Nicolas Dissez – C’est un travail.

Valentin Nusinovici – C’est complètement différent, du fait de se plonger dans…

Nicolas Dissez – C’est vrai, et là c’est un travail écrit.

Valentin Nusinovici – C’est complètement différent.

Nicolas Dissez – Et c’est un travail écrit, oui c’est vrai. Enfin ça passe par un changement de langue quand même.

Valentin Nusinovici – Oui, mais il y est impliqué activement de toute façon.

Nicolas Dissez – Il y a ce fait aussi, je procède toujours par analogie, ce sont des pistes de travail et c’est ce que Lacan fait dans le séminaire lui-même, il enchaîne sur la phénoménologie à laquelle Schreber est soumis pour indiquer que ces propos hallucinatoires que Schreber entend, il dit que ça se formule en haut allemand. C’est-à-dire que ce n’est plus tout à fait de l’allemand, ça a une tonalité de langue étrangère quand même ou de langue perdue ou de dialecte, je ne sais pas mais ça a à voir avec ce changement de langue. Il indique bien, enfin vous l’avez vu dans les Mémoires, que ça l’oblige à un travail qui est à proprement parler de traduction pour écrire son bouquin. Il indique aussi qu’il y a des phénomènes auxquels il est soumis qui ne s’expriment dans aucune langue du monde. Il y a des choses dit-il qui ne se laissent exprimer absolument dans aucune langue humaine.

Isabelle Tokpanou – Moi, je viens de rencontrer ces jours-ci un monsieur angolais qui vient d’Angola, donc il parle portugais, et il est de l’ethnie Bakongo en Angola. Il parle comme langue maternelle le kikongo mais il a vécu aussi au Congo dit démocratique, et il parle donc le lingala aussi et il parle français puisqu’il a été à l’école une partie du temps au Congo, il a bien fonctionné en Angola. Il est arrivé en Belgique il y a un an, comme réfugié politique, ça tenait tant bien que mal. Un jour, on lui a donné des textes en néerlandais à Bruxelles, des textes qu’il ne comprenait pas, qui le concernait, en lui refusant sa demande d’asile. Il a commencé à avoir des petits phénomènes de voix, c’est-à-dire il avait l’impression qu’on se moquait de lui. Il est arrivé en France, en Bretagne, et là il a complètement décompensé mais de façon partielle, ce qui pose aussi la question de la forclusion ou des forclusions. Parce que j’ai tendance à penser que ce monsieur n’est pas fou mais il a quand même régulièrement, il entend dans le tram, dans le bus des gens, surtout des femmes qui lui disent, il dit qu’il se rend compte qu’il a changé, que son visage a changé, que sa forme de tête a changé, qu’avant, il avait beaucoup de cheveux. C’est toute une thématique autour des cheveux, de la forme de la tête donc, on le prend pour un monstre, il entend des femmes qui l’insultent, qui lui disent qu’il est un monstre. Il sent sur lui des regards, et il dit qu’il ne lui reste plus qu’à mourir. Il y a à la fois des mécanismes de la paranoïa et des éléments mélancoliques mais qui portent sur le corps, c’est-à-dire l’impression qu’il n’est plus rien, qu’il est devenu un déchet, qu’il ne lui reste plus qu’à mourir. Et je pense qu’il y a vraiment quelque chose dans ce mécanisme-là, qui a à voir avec les langues, mais je n’arrive pas vraiment à le situer pour le moment. Et c’est vraiment, il dit quand on lui a donné des textes qui le concernaient en néerlandais, langue qu’il ne connaît pas du tout, qu’il a commencé à sentir des petits phénomènes un peu étranges. Puis après, le délire s’est déployé mais il entend des voix qui l’insultent en français. Voilà pour compliquer un peu.

Nicolas Dissez – Il demandait l’asile politique.

Martine Bercovici – Oui, politique.

Isabelle Tokpanou – D’abord en Belgique.

Martine Bercovici – Il y a un traumatisme à la base.

Isabelle Tokpanou – D’abord en Belgique et puis après en France. En Belgique, il a été débouté et il est venu en France. Et il dit que la seule raison pour laquelle il ne se suicide pas, c’est d’abord parce que sa mère a soixante-quinze ans et ne le supporterait pas, qu’il n’a pas encore eu d’enfant et qu’il est chrétien, croyant et qu’il vaut mieux ne pas se suicider.

Nicolas Dissez – Il y a des enjeux…

Isabelle Tokpanou – … Symboliques, je pense.

Nicolas Dissez – Le belge, ce n’est pas sûr que ce soit tout à fait le français, d’ailleurs. Cela me rappelle que nos amis belges, je ne sais pas s’ils parlent français, mais ils voulaient faire une traduction bilingue franco-belge du séminaire !

Je termine. Dans la suite de la leçon, un peu comme dans la leçon précédente, Lacan là pour le coup, s’attache à distinguer trois registres de la parole. Ce qui me paraît intéressant à chaque fois, c’est qu’il part de la phénoménologie des psychoses pour en indiquer les enjeux culturels pour chacun de nous.

Le premier c’est le champ imaginaire avec cette phrase que Schreber reçoit sans conflit en la restituant mais sans savoir quoi en faire au début de ses troubles : « Qu’il serait beau d’être une femme subissant l’accouplement. » Et on a l’impression là d’un registre imaginaire, il évoque la question du dieu trompeur dans la psychose, dans la névrose comme le registre d’une parole symbolique et puis d’un dieu qui ne trompe pas qui là serait du côté du réel et c’est sûr, il y a quelque chose du côté de l’hallucination qui ne trompe pas, mais il en indique tous les enjeux dans la culture de cette histoire d’un dieu qui ne trompe pas.

Isabelle Tokpanou – Pourquoi est-ce que tu dis que dans l’hallucination il s’agit d’un dieu qui ne trompe pas ?

Nicolas Dissez – Parce que ça ne trompe pas l’hallucination, c’est du registre de l’indiscutable, ça se présente comme ça, comme une affaire qui serait, à priori, indialectisable. Pour moi, cela avait été une grande surprise clinique quand j’avais rencontré les patients qui se réunissent pour parler de leurs voix, les entendeurs de voix donc, et chez qui à la faveur du long travail qu’ils faisaient ensemble certains patients démontraient à d’autres que la parole pouvait mentir. Il fallait faire un sacré boulot pour arriver à démontrer ça logiquement, qu’il y avait des moments…

Marc Darmon – La parole hallucinatoire.

Nicolas Dissez – La parole hallucinatoire, oui, que l’hallucination elle pouvait avoir dit un mensonge.

Valentin Nusinovici – Cela ne la rend pas moins réelle.

Thatyana Pitavy – Oui, mais ça relativise la position du sujet à l’égard de ce réel.

Valentin Nusinovici – C’est autre chose.

Nicolas Dissez – Oui, mais ça relativisait la place à laquelle d’une certaine façon, ils étaient moins soumis à cette parole-là, qui au départ ne trompe pas.

Valentin Nusinovici – Cela dépend, où l’on met l’accent sur tromper, si c’est sur son existence ou sur son contenu.

Nicolas Dissez – C’est juste.

Isabelle Tokpanou – Sur son contenu.

Nicolas Dissez – Là, c’était sur son contenu.

Valentin Nusinovici – Sur son contenu, mais le fond du problème c’est que sur son existence, elle est indubitable.

Nicolas Dissez – Ça c’est sûr.

Valentin Nusinovici – Évidemment ça change le rapport du sujet si l’on peu douter de…

Nicolas Dissez – Si la voix peut raconter des blagues.

Valentin Nusinovici – Si elle peut raconter des blagues,

Marc Darmon – L’halluciné reçoit la parole hallucinatoire comme quelque chose qui n’est pas dénuée d’ambiguïté, elle peut être interprétée de différentes façons. Alors qu’est-ce que ça ?

Nicolas Dissez – Progressivement quand même, au départ, ça se pose comme une affaire qui ne trompe pas.

Valentin Nusinovici – Et même qui peut chercher à le tromper ?

Nicolas Dissez – Oui, oui, mais là c’était au bout d’un certain travail, ce n’était pas immédiat. Enfin, dans mon expérience, ce n’est pas immédiat, en particulier l’hallucination inaugurale. Elle se pose sans dialectique aucune, sur le fait qu’elle soit là, qu’elle soit perçue mais aussi son contenu qui n’est même pas discuté, il est juste restitué par nos patients.

Marc Darmon – Il y a le problème, on en a déjà discuté dans les journées sur l’automatisme mental, c’est ce cas par exemple « je viens de chez le charcutier »,  « truie », visiblement cette femme reconnaît comme sienne la parole initiale : « je viens de chez le charcutier », qu’est-ce qui se passe là en tant que certaines paroles sont reconnues comme siennes, qui ne sont pas moins bizarres.

Nicolas Dissez – Est-ce qu’elle est représentée par ces paroles là, c’est une question quand même. Elle reconnaît qu’elle les a proférées ?

Marc Darmon – Oui, alors.

Nicolas Dissez – Est-ce qu’elle est représentée par cette séquence signifiante ?

Valentin Nusinovici – Il semble qu’elle les lie avec l’histoire des menaces qu’elle a eues et tout ça ou alors c’est Lacan qui l’a interprété, on n’arrive pas à savoir.

Nicolas Dissez – C’est plutôt Lacan non ?

Valentin Nusinovici – Je ne sais pas, je ne sais pas, il nous dit.

Marc Darmon – Il y a quelque part chez Schreber, des paroles où il dit: « ça c’est de moi ».

Nicolas Dissez – Oui.

Thatyana Pitavy – C’est très intéressant.

Nicolas Dissez – Oui, il y a le terme instance, instance c’est marrant parce que c’est un terme juridique. Oui, oui, instance alors que malice il dit ça c’est les rayons divins…

Marc Darmon – Alors, vous disiez toute à l’heure que le fait d’introduire l’objet a change quelque chose dans l’interprétation de Lacan de la marionnette qui se met à parler dans le réel, vous pouvez me…?

Nicolas Dissez – Est-ce qu’il le dirait de la même façon au moment du séminaire sur Le Sinthome, ou même un peu avant ? Je suis un peu perplexe sur cette question, parce que quand il dit que le sujet parle avec son Moi et que donc, quand il écrit sur le schéma que c’est du petit autre que lui viennent les propos hallucinatoires, si le petit a, si la lettre a c’est le petit autre, ou si c’est l’objet, c’est quand même pas pareil. On peut en faire une marionnette ou un automate mais ça change le statut de cette marionnette. La marionnette là, a un statut un peu imaginaire, peut-être « d’hommes bâclés à la six-quatre-deux. »

Marc Darmon – La voix elle-même est l’objet.

Isabelle Tokpanou – C’est ça.

Nicolas Dissez – Il y a des patients qui retranscrivent comme ça un moment hallucinatoire puis on a l’impression qu’ils ont vu la personne à qui ils attribuent la voix. Mais, si on les interroge plus précisément, en fait ils ont juste entendu la voix et puis après, ils y ont collé une marionnette mais ils n’ont rien vu du tout, elle n’était pas figurée comme telle, elle n’était pas représentée.

Marc Darmon – C’est déjà un travail d’élaboration.

Nicolas Dissez – Oui, c’est déjà un travail d’élaboration du délire, plus que du phénomène hallucinatoire.

Marc Darmon – Bon, vous avez d’autres choses ?

Isabelle Tokpanou – Je n’ai plus de question.

Nicolas Dissez – Pour renouveler la lecture, il y a deux ouvrages peut-être qui permettraient d’avancer pour le travail qui est le nôtre. Il y en a un qui prend au pied de la lettre la demande de Schreber, qui au début des Mémoires dit que l’on pourrait faire appel aux autorités religieuses pour examiner son corps.

Marc Darmon – Théologique.

Nicolas Dissez – Théologique, oui la théologie, c’est ça. Il y a notre collègue Jean Allouch qui a écrit tout un bouquin qui s’appelle Schreber théologien, qui prend ça au pied de la lettre cette proposition de Schreber, qui propose juste de reconstituer la théologie qui se déduit des Mémoires de Schreber, d’examiner les rapports de l’extase, de la béatitude, de la jouissance, négligeant alors là pour le coup que ces formulations viennent de registres hallucinatoires ou pas, ce n’est pas là ce qui est en jeu. Allouch prend Schreber au pied de la lettre, et il dit : « il y a là une théologie nouvelle, examinons ce qu’elle vaut ». Je trouve que ça renouvelle la lecture des Mémoires, en tout cas et il y a des indications dans le séminaire de Lacan, qui, je trouve, vont dans ce sens, d’une modalité de lire Schreber un peu différemment de celle dont on le lit habituellement.

Il y a un autre ouvrage, qui est traduit par notre collègue Pierre-Henri Castel, d’un américain qui est psychologue, phénoménologue qui s’appelle Louis Arnorsson Sass  qui a écrit un ouvrage qui s’appelle  Les Paradoxes du délire, qui est aussi une relecture des Mémoires d’un névropathe et que je vous recommande parce qu’il le fait avec une très grande finesse et il le fait, manifestement, sans avoir jamais lu Lacan. Il a une lecture phénoménologique mais qui nous donne des pistes nouvelles pour lire les Mémoires, que je trouve très riche avec cette nuance qu’il n’a pas à sa disposition l’outil signifiant et que quand on a l’outil signifiant pour éclairer la nouvelle lecture qu’il fait, alors c’est très enrichissant aussi, ça s’appelle Les Paradoxes du délire.

Marc Darmon – On pourrait les faire venir au séminaire d’hiver.

Nicolas Dissez – Alors, Louis Arnorsson Sass, il travaille en Californie je crois, mais il doit venir en février, je ne sais plus à quelle date. Il doit venir en février en France et on avait proposé, j’en ai parlé à Pierre-Henri Castel, de pouvoir l’inviter au séminaire organisé par Thierry Florentin et Elsa Caruelle Quilin sur la pratique non lacanienne des psychoses. Peut-être qu’il serait libre aussi, je crois qu’il vient très peu de temps, il vient une semaine en France mais c’est quelqu’un qui parle tout à fait bien le français.

Martine Bercovici – Je pensais à votre patient congolais.

Isabelle Tokpanou – Angolais.

Martine Bercovici – Angolais ?

Isabelle Tokpanou – Oui, angolais. Il a vécu au Congo.

Martine Bercovici – Il a vécu au Congo et il a été scolarisé au Congo, c’est le français…

Isabelle Tokpanou – Il a été scolarisé au Congo, c’est ça.

 Martine Bercovici – Pour sa langue d’asile, il avait choisi le néerlandais.

Isabelle Tokpanou – Non, parce qu’il était à Bruxelles, donc il a eu affaire à des Wallons, voilà. Mais les personnes qui ont jugé sa demande d’asile, l’ont fait en néerlandais et les papiers qu’on lui a remis pour lui signifier ce refus et l’expliquer  étaient en néerlandais.

Martine Bercovici – Dans quel pays voulait-il vivre ?

Isabelle Tokpanou – En Belgique, il voulait vivre en Belgique mais à Bruxelles.

Martine Bercvovici – Mais du coup on se demande justement, quel autre pour lui va garantir le réel.

Isabelle Tokpanou – C’est ça.

Martine Bercovici – C’est ça. Mais pourquoi du néerlandais s’il formule sa demande d’asile dans une langue française ?

Isabelle Tokpanou – C’est les problèmes internes à la Belgique, les questions.

Martine Bercovici – Administrativement on demande à aller vivre dans un pays, pas dans une langue.

Martine Bercovici – Visiblement, il avait quand même choisi la langue de sa scolarité, le français.

Isabelle Tokpanou – Je crois qu’il est allé en Belgique parce qu’il connaissait des gens en Belgique et il est allé là-bas. Il ne s’est pas posé la question de la langue.

Martine Bercovici – Enfin bref, il n’y a plus d’autre qui garantit la réalité ou le réel.

Isabelle Tokpanou – Oui, je pense vraiment, tout s’effondre, c’est ça.

Transcription : Érika Croisé Uhl, Renée Kalfon, Dominique Foisnet Latour, Sylvie Liotard.

Texte relu par Nicolas Dissez.